Из медија

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у „Јутарњем програму“ Телевизије Курир.

Разговарам са Зораном Пашалићем, заштитником грађана који је гост редакције. Добро јутро! Хвала вам што сте дошли у нашу редакцију! Пре свега, да почнемо разговор тиме да ли имате информације у каквом је здравственом стању девојчица у овом тренутку и где ће она бити смештена?

- Оно што је врло важно јесте да ћемо ми покушати да успоставимо контакт са онима који су збринули девојчицу. Ићи ћемо да посетимо девојчицу, да видимо тачно у каквом је здравственом стању и шта се планира са њом у будућем периоду.

Испратили смо претходних дана из медија да сте покренули поступке контроле законитости више надлежних органа, шест ако се не варам, јел’ тако? Који су органи под контролом и на који начин се утврђује сада да ли је било пропуста када је реч о овом случају?

- Када се деси овакав случај, онда постоји извесно одговорност више органа или повезивање тих органа које је изостало, што је довело до тога да се девојчица која је била изложена занемаривању, мислим, нећу да прејудицирам одлуку суда, нашла у тој ситуацији. Ми тражимо информацију од свих оних који су у низу органа који је требало да се баве девојчицом, који су се  бавили или се нису бавили, да утврдимо тачно чија је одговорност, да ли је укупна одговорност, да ли је делимична одговорност и ко је конкретно ту заказао.

Којих су то шест органа?

- На републичком нивоу, то је Министарство унутрашњих послова на околност да постоји више пријава комшија, како они тврде, да је из стана у коме се налазила девојчица било сталних свађа, бука, плача девојчице и да су они то пријављивали полицији. Нас интересује да ли је то заиста тако, да ли је полиција правовремено регаовала и како је реаговала. Затим, Министарство за бригу о породици и демографију која треба да изврши контролу оних центара за социјални рад који су били надлежни, а то су Палилула и Звездара, с обзиром да је девојчица прво живела на Палилули, а касније на Звездари. Такође, морамо ту да поменемо локалну самоуправу. Локална самоуправа је она која је требало да прати девојчицин развој, у смислу одласка у предшколску установу, затим у школску установу, јер постоји врло јасан Закон о основама система образовања и васпитања, односно који у члану 22 каже да је локална самоуправа дужна да обавести школу, да је школа дужна да обавести локалну самоуправу, јер се свако дете које креће у школу мора до краја фебруара у текућој години пријавити и да се прати да ли је дете уопште дошло у школу 15 дана пред полазак школске године. И има ту низ детаља. А оно што је исто тако важно јесте Дом здравља. Да ли је девојчица икада била код лекара? Ако је била, да ли су установили да ли је девојчица занемарена у погледу њеног психофизичког развоја, јер ми смо у својој пракси имали такве ситуације да дете не одговара апсолутно психофизички узрасту у коме јесте. Затим, да ли је девојчица у погледу личне хигијене, у погледу здравственог стања у општем смислу била занемаривана. Оно што је најважније, а то је да ли се код девојчице налази нешто што би указивало на насиље, повреде или било шта у вези са тим. И такође, обавезна вакцинација пред полазак у школу. Ми смо упутили, то се зове акт сарадње, с обзиром да немамо права да контролишемо судове, тужилаштва и да не наводим низ институција које не можемо, акт сарадње Првом основном суду да нас обавести уопштено о садржини пресуде због које је или услед које је дете додељено једном родитељу, с обзиром да је, мислим врло је битно  и то морам да нагласим, да је Центар за социјални рад Палилула обавестио у каквој се породици налази девојчица.

Добро. Постоји негде и питање да ли је покренут поступак и за Психијатријску клинику „Др Лаза Лазаревић“ која је у свом вештачењу навела то да је родитељ, односно отац способан да води бригу о детету?

- Налаз и мишљење вештака неуропсихијатријске или било које друге струке налази се инкорпориран у пресуди. Ако је суд прихватио налаз и мишљење, он га је сматрао валидним. Тако да ћемо видети.

Дакле, у оквиру овога што сте већ објаснили.

- Јесте.

Све о чему причамо заиста не може да нас остави неутралне у читавој овој причи. И заиста свих ових дана колико пратимо стално се понавља то питање, како је могуће да је дете било невидљиво за толики број институција о којима сте ево сада ви причали у претходном минутима. Јел’ вама јасно како је могло да дође до тога, да толики број институција, па сад биће утврђено на који начин је заказало, али очито да неко јесте заказао у овом случају? Дакле, како је дете било невидљиво три године?

- Морам да вам кажем, дете није било невидљиво. Тај израз сам чуо на више телевизија, у више медија. Није дете било невидљиво. Дете је рођено, дете је регистровано у Матичној књизи рођених, дете се налазило на локацији на којој живи, односно живе њени родитељи, старатељ који има судском одлуком додељено старање. Тако да дете није било невидљиво. Поставља се питање нечега другог. Да ли је у систему информисања између свих оних који би требало да прате ситуације као што је ова, значи, када постоји проблем у породици између партнера, између деце и родитеља, када постоји могућност да неко у целокупној породици, у овом случају дете, буде изложен или грубом занемаривању или насиљу, цела структура тих служби мора то да прати. Значи, дете је било видљиво. За дете се знало да живи ту. Дете је имало све оне, како бих рекао, генералије, све оно има што свако ко живи у овој земљи. Значи, од Матичне књиге рођених, па на даље.

Господине Пашалићу, објаснили смо које су заправо све институције против којих је покренут поступак.

- Морам да вас исправим. Не можемо рећи против којих, јер то још нисмо установили још.

Извините. Покренут је поступак свакако, истражује се одговорност. Али, да ли се може утврдити индивидуална одговорност када причамо о овом случају, јер често када имамо овакве случајеве иза институција се крију појединци. И сад ево, исправите ме ако грешим, можда ми у медијима не испратимо до краја случај, да ли се утврди појединалчна одговорност? Да ли на крају дођемо до неког имена и презимена које је направило пропуст и та особа на крају одговара због тога?

- Апсолутно да. Када се утврди одговорност неке институције, како сте ви рекли, односно неког органа, онда се види ко је у том органу поступао у конкретном случају. И да ли је урадио оно што је био по закону, и по самом опису посла који ради, био дужан да уради. Да ли су у питању чешћи контакти, да ли су у питању пријаве надлежним органима, да ли су у питању контакти са другим органима који се баве заштитом, првенствено деце. Овде је у питању дете. Оно што је Заштитник грађана све време инсистирао, а то је што се могло прочитати у медијима да је дете сигурно гледало насиље које се дешавало у том дому. Самим тим што је гледало насиље, оно је жртва насиља. Према нашим истраживањима, а показало се да дете над којим није вршено насиље, али је само посматрало насиље већ реагује на то траумама које се касније преносе у њиховом животу и на њихову породицу. Због тога ми инсистирамо на томе, да се посебна пажња посвети деци. Због тога, као што сте и ви поставили питање, ја ћу да одговорим да. Могуће је утврдити индивидуалну одговорност, значи, тачно име и презиме онога ко је погрешио и није обављао свој посао.

Јесу ли то и очекивања сада у овом тренутку?

- Тако је.

Добро. Оно што смо такође имали као информацију јесте да је породица на евиденцији Центра за социјални рад од 2015. године и Центар за социјални рад у то време имао је став да родитељи нису подобни да воде бригу о детету. У међувремену је рађено ово вештачење које смо поменули и донето је мишљење да је отац подобан и да дете може да се врати у породицу оца. И након тога је праћено функционисање детета наредне две године. Јел’ довољно две године да се прати функционисање унутар породице и да се прати и само стање детета, или мислите да би то требало да буде на неком дугорочнијем плану?

- Прати се све до оног момента док се не види да су се околности промениле на боље, односно да дете живи, да тако колоквијално кажем, у нормалним околностима. Није везано роком, није прописано роком у том смислу.

Добро. Будући да знамо све ове детаље, опет се враћамо на питање како је могуће да су направљени толики пропусти. Када можемо да очекујемо информације на основу свих ових поступака?

- Крајњи рок, с обзиром да смо то ми упутили јуче, колико ја знам је 15. дан од јучерашњег датума. Ми очекујемо да ћемо информације добити раније, јер смо назначили да је у питању хитност случаја. Значи, то је крајњи рок. Али ми очекујемо да ћемо информације добити раније.

За крај нашег разговора да се осврнемо на још један случај који је обележио дане за нама. Покренули сте поступак контроле рада Градског центра за социјални рад Јагодина и МУП-а на основу медијских информација да је у Јагодини од задобијених повреда преминула мајка петоро деце након што је претукао њен ванбрачни партнер који је ухапшен. И чини ми се да у ова три месеца, ово је 11. случај фемицида.

- Десети.

Десети. Које сте заправо информације затражили од Центра и полиције?

- Прво, да ли је Центар за социјални рад имао увид о односима у тој породици и ако је имао увид да су односи лоши, шта је учинио? Баш због овога што сам мало пре рекао, а то је насиље над децом, односно тиме што деца гледају насиље. Да тако колоквијално кажем. Затим, што се тиче самога МУП-а, да ли је било пријава од стране комшија, сродника или са било чије стране, да су односи поремећени, да тако кажем, мада је то сувише благ израз, у тој породици. Мада се то све завршило како се завршило, убиством жене.

Хвала вам најлепше на издвојеном времену!

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Ново јутро“ на Телевизији Пинк.

Тема која је узбуркала читаву Србију и о којој се много говори - то је бура око случаја девојчице коју је отац држао закључану у кади у стану у Миријеву. Та ситуација се не смирује. Ко ће одговарати за овај случај, ко је све заказао у систему, да ли је центар за социјални рад био дужан да контролише ову породицу без обзира што је дете судски додељено оцу на старање, какав монструм човек мора да буде да рођено дете држи заточено, у кади без хране и воде само су нека од питања за заштитника грађана Зорана Пашалића и психолога Зорана Црњанина. Добро јутро, добродошли.

- Добро вам јутро.

Покренули сте хитан поступак у овом случају контроле законитости правилности рада шест надлежних органа, затражили информације да се види где је пропуст, господине Пашалићу докле се стигло у томе?

- Послали смо, како сте рекли, захтеве на адресе шест органа надлежних да се старају не само о детету у околностима боравка у свом дому већ и у односу на школу, здравствене установе и све оно што сматра се бригом о деци. Питате ме где се стало? Очекујем да ћемо одговор добити најкасније до 15. дана од када смо послали, то је законски оквир, с тим што очекујем да због оваквог случајева ћемо одговоре добити много, много раније.

Где ви можете да процените да је систем заказао? Ми знамо...

- Тек када добијамо информације ми ћемо моћи да процењујемо где је систем заказао, да ли је у целини, односно сви ови које сам набројао, свих шест су заказали или неко појединачно.

Клиника за психијатријске болести "Др Лаза Лазаревић" је у свом вештачењу навела да је отац девојчице способан да адекватно брине о девојчици и чини ми се да је то било пре неколико година. То је 2016.година.

- Тако је, 2016. године. Девојчица је рођена 2015. године.

То је једно од вештачења, друга ствар...

- Морамо нешто да разграничимо, постоји судска одлука коме је дете додељено.

О старатељству.

- Додељено је оцу, значи онај налаз и мишљење које су дали на неуропсихијатријској клиници инкорпориран је у пресуди и то не треба преиспитивати, суд је узео да је тај налаз и мишљење валидан и самим тим је тако и пресудио.

Да ли треба да се окренете ка клиници, да се управо то испита, како је отац тако окарактерисан као способан?

- То би значило да ми преиспитујемо и судску одлуку коју по закону немамо право да преиспитујемо, јер као што сам рекао тај налаз је инкорпориран у судску одлуку. Оно што је нама битно јесте ко је од ових шест органа то јест Министарство унутрашњих послова у погледу околности да ли је неко пријављивао насиље над дететом, занемаривање или грубо занемаривање које је кривично дело по члану 193 Кривичног законика, затим, какав је однос Министарства за бригу о породици и демографију, оно треба да изврши контролу социјалних установа које су се бавиле дететом, односно да су морале да се баве дететом, то су првенствено одељење Палилула, одељење Звездара. Потом локална самоуправа Звездаре конкретно на околности да ли је дете кренуло у школу да ли је припремљено за школу, односно да ли је припремна настава одржана адекватно, да ли је уписано на време, зна се тачно који је то законски рок. И свакако да ли је похађало школу. И оно што сматрам да је можда и најбитније а то је да ли је здравствена установа у којој је дете по територијалном на принципу требало да буде контролисано, по питању здравља девојчице, обавила све што треба да обави. Првенствено, да ли психофизички развој детета одговара њеном узрасту јер ми смо имали случајеве где деца од пет година још не знају да говоре, значи да су потпуно запостављена, запуштена. Потом, какви су услови у којима она живи, што се виде према њеном статусу у смислу одржавања хигијене. Затим, да ли постоје повреде које би указивале на насиље над дететом, и свакако вакцинација која се врши се приликом поласка у школу. Све су то околности које морају да се преиспитају, онда се утврђује ко је, да то тако колоквијално назовем, у ланцу одговоран. У чему је суштина? Суштина је у томе што све ово што сам побројао, сви они су морали да се баве дететом адекватно. Постоји један израз који се користи у средствима јавног информисања - дете је невидљиво. Дете није невидљиво, дете је рођено, регистровано у матичним књигама, значи евидентирано. Само се поставља питање да ли је вршена дужна пажња с обзиром на околности које су се могле претпоставити, с обзиром да је у породици у којој је дете живело имало одређених проблема, да тако најблаже могуће назовем.

Кажу, лукаво користио бирократске процепе да би сакрио ћеркицу од друштва, школе и вршњака, прети му 20 година робије, ево невероватно да је могао да користи те бирократске процепе.

- Не могу да кажем које је он бирократске процепе, како то пише, користио али свакако да није могао да их користи ако је свако обавио свој посао. То је закон.

Али очигледно да није.

- До краја фебруара локална самоуправа је дужна да обавести школу да на њеној територији се налазе деца која требају да крену у први разред. А ако дете не буде уписано до почетка школске године, онда се то пријављује локалној самоуправи, контакт са родитељима, локалне самоуправе, школе. Ако се дете не појави два до пет дана у школи о томе се алармирају свакако родитељи али и сви други који требају да воде бригу о томе. Значи ко је сад, које су то бирократске процедуре? Постоје јасно прописани услови како се неко стара...

Ми овде можемо да закључимо да неко није добро радио свој посао.

- То ћемо да утврдимо будите сигурни.

Друго, ми причамо сад о првом разреду, али имамо ту и предшколско.

- Предшколско, тако је.

……….

Господине Пашалићу, имамо прилику да чујемо и друге трагичне вести када је реч о овом насиљу, шокантан наслов, шокантан случај насиља у основној школи у Прогару, деца су гледала малтене да ли ће се наставница угушити која има тај проблем.

- Имате то пред Институцијом Заштитника грађана сваки дан.

Сваки дан?

- Сваки дан, али буквално сваки дан. Ево имате ово убиство.

У Јагодини, мајке петоро деце.

- Тако је. Ту смо исто покренули поступак. Ту се увек поставља питање ко је у систему заказао да лоцира проблем и да на време реагује. То је суштинско питање. Сви детаљи око тога какав је психолошки портрет насилника, какав је детета, су битни ако дође до поступка пред судом. Из ког разлога? Ако је у питању болесна особа, онда се поставља питање степена његове одговорности како ће суд то ценити. Ако је у питању здрава особа, зна се. Тачно норматива указује колико је, прво која је дела извршио, друго које су запрећене казне, треће како ће суд оценити.

Кажу до 20 година затвора. Данас у медијима видимо. А знате шта је овде исто.....

- Морам да вас прекинем. Шта значи до 20 година затвора? Прво, за која дела? Оно што је беспредметно коментарисати, то је да судски поступак још није ни кренуо. Ту имате елемената члана 193 - занемаривање, грубо занемаривање детета.

Нема квалификације дела још.

- Тако је. За које је запрећена казна до три године.

Кажем шта данас медији преносе. Али важно питање је и то да ова жена није пријавила насилника и да није пријавила да он држи заточену девојчицу у стану шта би се десило за неколико дана, јер смо чули да је стање девојчице било толико лоше да је питање да ли би можда још неколико дана била жива.

- Опростите. Ја сам исто из медија као и ви сазнао да је она пријавила овај случај тек кад је пријавила партнера, ванбрачног супруга, кога год, за насиље у породици. Значи да је то био окидач. Да то није био окидач, поставља се питање шта би било.

Чули смо неке разне врсте изјава и од надлежних у једној од установа, да сад то не помињем, да су ту криве малтене комшије које то нису пријављивале или не знам шта слично. То смо имали прилику да чујемо, невероватно.

- Оно што је наша пракса, а и моја пракса у раном периоду кад сам обављао неки други посао, а то је да се људи једноставно боје, затим неће да се мешају, сматрајући да су то приватни, породични или било какви односи између партнера, људи. Затим да постоји један врло, врло изразит недостатак емпатије за такве случајеве. Одузео бих вам много времена да правимо дигресију између времена која су била пре 20 и 30 година када су људи реаговали на сваку врсту насиља, заустављали насилника, хватали насилника, хватали онога ко чини неко кривично дело и онога потпуног ограђивања од овакве ситуације. Ово није први случај с којим сам се у пракси суочио где неко зна, поуздано зна да се у њиховом комшилуку, чак и да рођаци, да блиски пријатељи знају да неко врши насиље над женом, дететом или већ у којим релацијама и да не реагује. И то је оно што је најопасније. Тај недостатак реакције. Јер, наш однос према МУП-у у овом случају је управо тај. Да ли су комшије пријавиле? Да ли је милиција реаговала спрам њихових пријава? Како је реаговала? Шта је приликом њихове реакције, ако је и било, утврђено?

Много је питања овде. Значи, улога Центра за социјални рад, улога општине много је већа него комшија у овом случају. Које су све установе од којих сте затражили објашњење?

- Набројао сам. То је шест установа које сам рекао с тим што постоје да кажем, ми немамо право да контролишемо судове, али то се зове акт сарадње. Обратили смо суду, не желећи уопште да коментаришемо пресуду, нити смемо то да радимо, али на основу оне документације која се налази, имаћемо сигурно још неко сазнање које ће врло, врло битно утицати на неке наше будуће кораке.

Како да се системски реши овај проблем?

- Врло једноставно. А то је сталном повезаношћу свих...

Једноставно?

- Јесте једноставно. Сталном повезаношћу институција које воде бригу о нечему, у овом случају о деци. Ви знате да постоји наша препорука коју тражимо да се инкорпорира у закон а то је да дете, не мора да трпи насиље, значи физичко или психичко, довољно је присуствује насиљу да се карактерише као жртва насиља. То је потребно да би затворили тај круг јер се последице насиља преносе из генерације у генерацију, најчешће. То су нека наша проучавања показала, да деца која гледају насиље или се идентификују са насилником или са жртвом, у неком будућем..

То је учење по моделу?

- Тако је.

 ……………….

Кажу да је отац држао дете малтене као роба у стану, да је то нешто било, да кажемо потпуно необјашњиво и пријављено је тек кад је поломио нос својој невенчаној партнерки у Миријеву негде. Тек је она тада пријавила. То је тек на неки начин шокантно. И како разумети те случајеве? Ово је нешто што нас потреса. Како разумети уопште сад положај тог детета? Шта ће то бити с њим? То ће институције одлучити, ко ће преузети старатељство?

- Свакако.

Ко је заказао у овом систему, то ћемо сазнати, како рекосте, у наредних 15 дана?

- Тако је.

Бићете наш гост. Биће нам задовољство да и то чујемо. На крају крајева, ето, важно је да...

- Поставља се питање једно. Кажу, одговорна институција, па се појединац практично крије иза институције. Није то баш тако. Ви знате ако откријете да је нека институција одговорна, зна се тачно ко је конкретно, именом и презименом, појединац у тој институцији поступао. И да ли је поступао добро или је поступао лоше.

Или није уопште?

- Или није уопште.

Сазнаћемо. Чекамо те информације. Хвала вам много што сте били наш гост.

Заштитник грађана био је гост емисије „Јутро“ на Телевизији Прва.

Полиција, правосуђе, центри за социјални рад - ко је крив за то што је отац, који је девојчицу држао закључану у стану као роба, имао старатељство над дететом? Како је могуће да је Центар за социјални рад рекао да отац не може да добије старатељство, а суд је одлучио да ипак може? Породица је од рођења детета на евиденцији Градског центра за социјални рад Београд. Јавност се пита, чија је одговорност што је девојчица за систем била невидљива. Гост „Јутра“ је заштитник грађана Зоран Пашалић који је покренуо поступак контроле законитости и правилности рада шест надлежних органа и судске одлуке Првог основог суда у Београду. Хвала вам што сте наш гост овога јутра! Господине Пашалићу, хоћете ли на самом почетку да нам кажете, којим надлежним органима сте упутили допис да се изјасне и пошаљу своја сазнања о овом случају?

- На почетку морам да вас исправим - по Закону о Заштитнику грађана и Уставу Републике Србије, Заштитник грађана не може да контролише рад судова, већ можемо само актом о сарадњи, како се то званично зове, да се обратимо надлежном суду да би добили информације да ли се воде, да ли су завршени поступци и како су завршени поступци у смислу стицања родитељског права, односно одузимања родитељског права, без могућности да улазимо, како се то правнички каже, у меритум, односно у судску одлуку и да њу ценимо.

Од којих институција сте затражили информације о конкретном случају?

- Што се тиче осталих институција где можемо да извршимо контролу и где смо сазнали из медија, то су у првом реду Министарство за бригу о породици и демографију, затим Министарство унутрашњих послова, потом Градски центар за социјални рад који подразумева две општине, односно два одељења а то су одељење Палилула и Звездара. Потом смо тражили од локалне самоуправе, односно на општине Звездара. Такође, наш захтев односи се и на Дом здравља надлежне општине и, као што сам рекао, актом о сарадњи смо се обратили Првом основном суду где се водио поступак за додељивање или одузимање родитељског права, односно ко ће бити старатељ над девојчицом.

И пре вашег захтева, Центар за социјални рад се огласио да су по рођењу девојчице покренули поступак лишења родитељских права оба родитеља, али да је надлежни суд касније донео одлуку да се о детету стара отац.

- Тако је. То је био Центра за социјални рад Палилула кад се девојчица родила, а то је било 2015. године, због њихове процене да девојчица расте у неадекватним условима и због оног статуса који су утврђени да су оба родитеља наркомани. Том приликом је утврђено, али је касније суд донео одлуку и доделио старатељство оцу детета, код кога је дете и било. Касније се променило пребивалиште, односно они су отишли на општину Звездара, па је самим тим и Центар за социјални рад општине Звездара преузео одговорност, односно преузео је бригу у оквиру својих надлежности.

Ми смо и у најави поставили то питање, и сви су се запитали како је могуће да Центар за социјални рад донесе, односно предложи један начин старања о детету, а да суд донесе другачију одлуку. Ево, огласио се заправо, суд по том питању и они кажу, тужбом Градског центра за социјални рад, Одељење Палилула, од 5. априла 2016. године тражено је да се мајка потпуно лиши родитељског права, а да се Урош Пашајлић делимично лиши родитељског права у односу на дете. Први основни суд у Београду је 2018. године донео правоснажну пресуду којом је делимично лишио родитељског права мајку и то права на чување, подизање, васпитање, образовање, заступање, управљање и располагање имовином малолетног детета. А у преосталом делу, у којем је тражено да се мајка потпуно лиши родитељског права, а отац делимично, тај захтев је одбијен. Е, сад сви ћемо се запитати зашто је одбијен. Они на то дају одговор да је одлука донета на основу налаза и мишљења Комисије судских вештака Клинике за психијатријске болести „Др Лаза Лазаревић“ од 31. маја 2017. године, из ког произилази да код мајке нема намере занемаривања родитељских дужности, а да је отац оцењен као адекватан родитељ који има психолошке и материјалне диспозиције за преузимање самосталне бриге над дететом. Шта кажете на ово?

- Ако тражите одговоре, ја заиста не могу да коментаришем одлуку суда. Суд је ту неприкосновен, поготово све оно што се односи на образложење које сте делимично прочитали, односно прочитали сте на основу чега је донета судска пресуда. Али тим актом о сарадњи, очекујемо да добијемо информације врло брзо, иако је рок до 15 дана, а то је да ли се води поступак и све у вези са тим. Односно, да ли је поступак окончан, како је окончан и све у вези са тим поступком.

Да ли из овог произилази логично питање - због чега се Клиника за психијатријске болести „Др Лаза Лазаревић“ није нашла на списку надлежних институција којима сте упутили допис?

- Разлози су што је налаз клинике инкорпориран у судску пресуду. Самом судском пресудом, они су потврдили и ми је не можемо преиспитивати јер се налази у судској пресуди. Ту се сад поставља друго питање - ко је све у том ланцу оних који су имали контакте, или су морали да имају контакт са девојчицом, заказао. А ту постоји низ обавеза које су сви ови које сам набројао, према којима смо отворили поступак, морали да ураде да би се за тих осам година, колико девојчица има, установило да девојчица не живи у адекватним, или да живи у јако лошим условима.

И такође питање које се намеће, да ли је могуће да стручњаци са Клинике „др Лаза Лазаревић“ нису успели, нису приметили да може да дође до овако нечега, када су испитивали овај случај?

- То морате питати њих. Ја заиста не бих коментарисао њихову одлуку, опет кажем, зато што је она инкорпорирана у судску пресуду. Суд је узео у обзир њихов налаз и мишљење, и на основу њиховог налаза и мишљења донео одлуку коју је донео.

Да, донео је одлуку да је отац, како сам рекла, адекватан, односно родитељ који има психолошке и материјалне диспозиције за преузимање самосталне бриге над малолетном девојчицом. Без обзира на то, да ли је обавеза Центра за социјални рад била да контролише услове у којима то дете живи?

- Свакако! Не само обавеза центра. Дете је расло, самим тим испуњавало је услове да, према Закону о основама система образовања и васпитања, иде у предшколску установу, затим да се упише у школу. Ту даље имате локалну самоуправу која је по закону који сам навео била дужна да обавести територијално надлежну школу крајем фебруара за текућу годину, да се одређено дете упише у ту школу. Затим, не постоји повратна информација 15 дана пред почетак школске године, да ли је дете уписано у школу. Па, онда да ли дете похађа школу о чему се обавештавају и родитељи ако дете одсуствује са наставе. Затим, имамо ситуацију у Дому здравља да ли је дете икад било на прегледу. Ако је било на прегледу, да ли је констатовано оно што се морало констатовати, а то је, да ли постоје одређене психо-физичке карактеристике за њен узраст. Шта то значи - да ли она физички одговара свом узрасту, да ли психички одговара свом узрасту. Ми смо имали небројено случајева где деца до пете године још нису проговорила, па смо онда ишли дубље у анализу свега тога ко је ту заказао. Потом, да ли је по питању хигијене дете третирано на прави начин, затим да ли постоје физичке повреде на детету које би се могле везати за насиље у породици. И оно што је исто тако битно, а то је да дете мора бити вакцинисано да би могло, то је обавеза, да уопште да похађа предшколско, односно школску наставу.

Да, то значи, у случају да је дете долазило, односно да је било на неким прегледима у Дому здравља, доктор је у обавези да обавести кога, Центар за социјални рад?

- Тако је. У случају да примети да су на детету повреде које могу бити изазване насилним путем, дужан је да обавести полицију.

Ви сте тражили информације, све које сте навели, да ли је дете похађало предшколски програм, да ли је ишло на преглед и слично. Психолошкиња и супервизорка Службе за децу Градског центра за социјални рад Београд је рекла да нико није обавестио да дете није ишло у ове установе, као ни на здравствене прегледе.

- Ја ћу то проверити у року до 15 дана.

Али извесно је да ћете добити исти одговор.

- Без обзира. Ако добијемо исти такав одговор, ми ћемо ићи даље да видимо због чега, ко је у том случају одговоран. Ја сам вам цитирао - ово је закон, ово није измишљотина Заштитника грађана. По том закону се мора поступати, иначе постоји врло велика одговорност.

И рекли сте до 15 дана.

- Пред почетак школске године се обавештава да ли је дете уписано, или није уписано у први разред ОШ.

А ко проверава да ли дете иде на неопходне прегледе и ко проверава да ли је дете вакцинисано? И ко о томе треба да обавести Центар за социјални рад?

- Дете иде на одређене обавезне прегледе и о томе се стара надлежна здравствена установа. Они проверавају то.

Они би требало да то контролишу. Да ли мислите да је овде, да кажемо, цео систем заказао у неколико сегмената?

- Пазите, чињеница је да је девојчица у стању у коме је. Значи, неко у овом систему, између ових шест органа свакако није урадио свој посао. На нама је да утврдимо који, да ли сви, да ли неко у том низу и да тражимо одговорност те особе, односно те установе, тог органа.

Али како системски решити све ово?

- Системски, ја то причам пет и по година. То је увезаност система, где свако обавештава свакога о свом делу посла. И сви имају слику о конкретној особи. Апсолутно је потребна та увезаност. Ако те увезаности нема, онда ће, да тако фигуративно кажем, у тим пукотинама система доћи до оваквих случајева којих има јако много и који се налазе пред заштитником грађана.

Ових дана, чини ми се, односно последња два дана како се сазнало за овај случај, све очи су упрте управо у Центар за социјални рад који је рекао, значи, ова одлука о старатељству донета је 2017. Године.

- Ја мислим 2018.

Јесте, 2018. Године, овај налаз клинике „Др Лаза Лазаревић“ је од 2017. Године. Значи, 2018. донешена је пресуда суда којом се старатељство додељује оцу и из центра за социјални рад су рекли да су контролисали још две године након тога услове у којима дете живи. Због чега само две године?

- Они су контролисали, односно требало је да контролишу све време, поготово ако постоји сумња да дете не живи у адекватним условима. На страну што је занемаривање детета кривично дело по члану 193 Кривичног закона, не бих сад да улазим у сам цитат кривичног дела, где је предвиђена казне до три године затвора. То може учинити родитељ, старатељ, лице коме је поверено на чување, или било ко други. Из истог разлога постоји обавеза да се контролише ситуација, поготово ако постоји сумња да дете живи у неадекватним условима, или да је занемарено, или како то закон каже, грубо занемарeno.

Oно што су медији јуче пренели, што можда и није тачно, узећемо са резервом, јесте да су комшије рекле да су више пута звале полицију, да су пријављивали да се ту врши нека врста насиља над дететом, да је никада нису видели да је изашла из куће. Како то коментаришете и како је полиција можда требало да реагује?

- Сада смо се обратили Министарству унутрашњих послова. Оно што је извесно, не знам у овом конкретном случају, јесте да се у принципу комшије, они који би могли да знају да се у некој породици која живи до њих или у близини њих, дешава насиље или занемаривање, не усуђују у најчешћем броју случајева да то пријаве. Ја сам апеловао небројено пута и молио наше грађане да у таквим ситуацијама они морају да реагују. Не морају законски. Постоји обавеза пријаве кривичног дела, али питање је да ли ту има кривичног дела или нешто друго је у питању. Али мислим да је људски и хумано да се пријави из простог разлога што често се може реперкутовати крајњим исходом који је најгори,а то је убиство. Ево, ми данас почињемо да радимо на случају фемицида, то ћемо данас почети, да је неком убиству или неком смртном исходу више година био један однос за који су комшије знале, рођаци, чак и блиски пријатељи, али нису пријављивали. Зашто? Страх, не желећи да се замерају, сматрајући да је то само њихов проблем, односно ових у чијој се породици или заједници то дешава. И онда наравно, имамо епилог најтрагичнији који можемо да имамо, или овакав који исто сматрамо трагичним епилогом. Иако је девојчица, хвала господу Богу, преживела.

Хтео сам да вас питам да ли имате информацију у каквом је стању и шта ће уопште бити са девојчицом?

- Што се тиче њеног здравственог стања, немамо информацију, али свакако да ћемо видети каква ће бити одлука. Не могу да прејудицирам одлуку да ли ће дете бити упућено у неку установу, да ли у хранитељску породицу, да ли ће неко други преузети старање о детету, у смислу родбине, или некога другога, али ћемо свакако то пратити.

Мало час сте поменули трагичне завршетке оваквих прича. Ова на срећу није тај случај. Али сећамо се сви Вршца, када је отац удавио своје дете. Ви сте тада такође послали допис и тражили информације од надлежних органа. А тражили сте заправо информације и за случај девојчице из села у околини Зајечара која је преминула након...

- Јесте, то је било и ранијих година. Да вам сада не набрајам све. Заиста је било много случајева таквих.

Када се осврнемо на те случајеве, шта каже ваша пракса? И тада сте им дали рок од 15 дана. Да ли су се изјаснили конкретно у случају ове девојчице из Вршца и Зајечара?

- Изјаснили се јесу, али је моменат овај што ми смо стално инсистирали да се, јер ми немамо право кажњавања, немамо санкцију, одговорна лица казне. Упутили смо тај захтев према надлежним органима. И оно што је много важније од самог кажњавања...

А шта је утврђено, ко треба да се казни?

- Мислите у она три случаја?

Да.

- Не могу да се сетим, немојте се љутити. Али оно што је битније јесте увезаност система. То је оно о чему ми стално говоримо. Свако треба свакога да обавештава када се укаже неки проблем у некој средини, у некој породици, у некој заједници, јер једино на тај начин ви ћете моћи да утврдите одговорност и оно што је много битније, а то је да у таквој ситуацији спречите неки лош, трагичан исход. То необавештавање, та несарадња је практично узрок.

И да погледамо резултате, поставили смо и гледаоцима питање, ко је заказао, ко је крив. Институције кажу гледаоци 91%, а 9% кажу да је друштво, да друштво сноси одговорност. Хвала вам што сте били данас наш гост и што смо разговарали на ову тему!

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Маркер“ Телевизије Инсајдер.

Када затаји систем, затаји и друштво, или обрнуто. Како год, због тога испашта једно дете, без могућности да бира родитеље, са једнако лошом срећом када је реч о комшилуку у општини, граду и држави у којој живи. Како је могуће да једна осмогодишња девојчица у Београду буде невидљива за систем? Министарство унутрашњих послова трага за Урошем Пашајлићем кога тужилаштво сумњичи за насиље у породици, противправно лишавање слободе ћерке и невенчане супруге. Након што је невенчана супруга Уроша Пашајлића пријавила да је злостављао, сазнало се да је у стану заточена његова осмогодишња ћерка која је сада збринута у болници. Не зна се шта се претходних неколико година дешавало са дететом које није похађало ни предшколско нити кренуло у школу. Из Градског центра за социјални рад кажу за Маркер да су по рођењу девојчице поступали по пријави из породилишта када се већ посумњало у способност родитеља да се старају о детету. Беба је тада смештена у установу социјалне заштите, после чега је покенут поступак за лишавање родитељског права. Међутим, Први основни суд у Београду је 2018. донео одлуку да девојчицу додели оцу на старање, али не самостално, а мајка је имала право да виђа дете, али не и да га васпитава и о њему брине. Одељење Звездара је 2020. године од стране полиције обавештено да има сазнања да се у стану чује плач детета. Отац се, поступајући по пријави полиције, нешто касније одазвао на разговор са радницима Центра за социјални рад, који су проценили да дете нема никакве трагове занемаривања. Након тога више није било пријава Центру за социјални рад у овом случају. У одговору „Маркеру“ Градски центар за социјални рад не наводи да ли је надлежни центар од 2020. надгледао како отац брине о девојчици. МУП није одговорио на питање „Маркера“. У саопштењу за јавност наводи да трага за осумњиченим оцем и моли грађане да обавесте полицију уколико га препознају. Како је једно дете годинама невидљиво за систем и зашто околина ћути? То, на жалост, није усамљен случај. Заштитник грађана покренуо је поступак контроле законитости и правилности рада шест надлежних органа и од Првог основног суда у Београду затражио информације и судске одлуке. Гост „Маркера“ је Зоран Пашалић, заштитник грађана. Господине Пашалићу, добро вече, хвала Вам што говорите за Маркер. Чули смо, покренули сте поступак и затражили информације надлежних служби. Како је могуће да је осмогодишње дете било готово невидљиво за надлежне службе и то годинама? Чули смо није ишло у предшколско, није ишло у школу итд.

- То ћемо видети када добијемо одговоре од свих оних којима смо се обратили. Поступак је хитан. Најдужи рок за одговор је 15 дана, до 15 дана, с тим што ћемо се ми потрудити да одговор добијемо раније. У питању је шест органа и у питању је Први основни суд којем се актом сарадње обраћамо за информације које су нам потребне, с обзиром да, као што знате, ми не можемо вршити контролу судова, а поготову не можемо се упуштати у њихове одлуке.

Којих је то шест служби? Да кренемо редом.

- Шест органа.

Шест органа.

- Првенствено, то је Министарство за бригу о породици и демографију, затим то је МУП, затим то су на нивоу општине, односно на нивоу града па онда на нивоу општине, њихови органи, који контолишу рад одељења центара за социјали рад као што су Палилула и Звездара јер је девојчица првобитно била у надлежности општине Палилула јер је тамо живела а касније на Звездари. Потом се обраћамо надлежним органима локалне самоуправе која има одређених обавеза и ту је свакако и онај ко би морао да има одређене информације у случају да је дете икад посетило територијално надлежни Дом здравља.

А шта је са Министарством просвете? Рецимо, оно није покренуло процедуру којом би утврдили како је дошло до тога да дете не иде у школу, осмогодишња школа је обавезна у овој земљи.

- Видите, када дете стаса за школу, локална самоуправа обавештава надлежну школу и обавештава родитеље да дете мора бити уписано у школу јер је основна школа обавезна, а онда надлежна школа у коју дете територијално треба, односно мора бити уписано, даје повратну информацију локалној самоуправи да ли је дете уписано. Исто важи ако дете одсуствује из школе, уписано је али не долази у школу два, односно пет дана, тада се обавештава Центар за социјални рад од стране локалне самоуправе како би се утврдило зашто дете не одлази у школу.

И ево сад говорите Центар за социјални рад, зашто службеници надлежног Центра за социјални рад нису обилазили породицу од 2020. године, као што смо чули, посебно ако је од раније познато да је отац наркоман?

- То није 2020, то је 2015. година када је дете рођено, али су 2020. године престали да их обилазе. Оно што је битно јесте да се утврди свачији део одговорности од рођења детета према сазнању да је дете рођено у породици, по сазнањима које смо добили из медија. Ми ћемо тачно утврдити шта је, а више пута сам рекао - радимо само на основу доказаних чињеница - да ли је и каква породица, па онда све до момента када је дете пронађено у стању у коме је пронађено.

Шта је са мајком? Први основни суд у Београду саопштава да је њој додељено, како кажу, делимично старатељство, односно може да је виђа али не сме да је васпитава или да на било који начин други утиче на њен развој.

- Није ту у питању само мајка.

Говоримо о биолошкој мајци.

- Претпоставка је да дете вероватно има, кажем данас смо отворили поступак и упутили према органима које сам навео, и шири круг породице, а то су баба, деда, евентуално тетке, стричеви итд. Видећемо колико су они упознати и са околностима у којима дете живи.

Зашто се полиција и друге надлежне институције нису одазвале на позиве грађана који су пријављивали да постоји проблем у тој породици?

- Ми то не знамо, зато је и упућено према МУП-у питање да ли су, када и због чега су реаговали на обавештења грађана, комшија који су у медијима изјавили да су више пута чули плач детета и, да тако кажем, све околности које би указивале на то да је дете злостављано или занемаривано, каква је била реакција од стране полиције и и коме су, ако их је било, упутили информацију која мора да води искључиво бригу о детету. Кад кажем искључиво, углавном се то везује за Центар за социјални рад, али у питању је цео ланац који се мора затворити, не у овом случају, у сваком од случајева којих је било небројено пред институцијом Заштитника грађана. Ево, рећи ћу вам пример Дома здравља. Када је дете, ако је било, ми то још не знамо, ако је било икада у Дому здравља прво Палилуле а после Звездаре, Дом здравља је морао поред конкретне пријаве за неку болест или вакцинацију, али првенствено је морао да утврди у каквом је дете стању, да ли је оно у психо-физичком стању адекватном његовим годинама, значи у физичком стању у погледу раста, развијености, психичком стању јер ми смо имали случајева где дете од пет година не говори. То се све мора констатовати. Онда, статус његове хигијене, затим ухрањеност, затим оно што је најважније да ли дете има одређене повреде, озледе које би указивале на насиље над дететом, насиље у породици и свакако вакцинација која је, као што знате, обавезна када дете иде у предшколску, односно школску установу.

Када већ говоримо о овом Центру за социјални рад, он малтене оптужује грађане да су они криви што нису пријавили тај случај. Јесу ли грађани ти који треба да реагују? Шта их обавезује, закон и на који начин?

- Небројено пута сам апеловао да грађани када виде или када чују или на било који начин утврде оно да би неко понашање у њиховој околини, кад кажем утврде није прави израз, односно констатују да постоји нешто што би указивало на насиље, на занемаривање, обавезно то пријаве прво МУП-у, да је то њихова и законска обавеза јер ту се не може знати да ли је у питању кривично дело, а непријављивање кривичног дела је кажњиво.

Рекли сте 15 дана је рок у којем би требало да добијете све одговоре.

- Не би требало, него морамо добити одговоре, то је крајњи рок од 15 дана.

Хоће ли у том случају све институције које су начиниле пропуст и појединци сносити адекватне последице?

- Пазите, ту имате одговорност која није мала, која може бити од родитеља, не оптужујем родитеље да се разумемо, па до оних који су одговорни тим институцијама. То може бити прекршајна одговорност, може бити чак и кривична одговорност због занемаривања а то је првенствено су ту родитељи у питању.

Ево, управо јављају неколико портала је пренело информацију да је Урош Пашајлић ухапшен у овом тренутку. То је последња информација. Господине Пашалићу, хоћемо ли на овом страшном примеру научити лекцију. Рекли сте и сами није први пут, односно хоће ли неко, и ко је то, бавити се јачањем капацитета установа социјалне заштите, посебно тих центара за социјални рад?

- Немојте, опростите, не браним нити указујем на некога нити некога таргетирам, нису у питању само они, у питању је цео ланац који се брине, односно институција које се брину о детету. Идемо првенствено родитељи, школа, здравствени радници.

Веома је тешко утврдити одговорност.

- Није ствар у томе. Ако постоји одговорност ми ћемо утврдити ко је одговоран и да ли је одговорност подељена, да ли је свако заказао или су поједини органи од ових које сам набројао искључиво одговорни за овакво стање детета.

Шта су Ваше ингеренције у таквом случају као Заштитника грађана после прикупљања информација о одређеном случају?

- Оно што сви знају, а то је да заштитник грађана не може да води неки поступак који би се сводио касније на кажњавање, али свакако постоје поступци где би се они који су одговорни због тога казнили на један од начина који постоје.

И да буду.

- И да буду, тако је.

Питање је хоће ли бити у овом случају, оно што је веома важно?

- Врло важно.

Каква је улога медија у оваквим ситуацијама господине Пашалићу, јер неретко износе се лични подаци детета, објављују се његове фотографије, док се осумњичени често помињу само иницијалима?

- Оно што апсолутно није дозвољено то је да се износе лични подаци или да се износе фотографије, да се стављају фотографије. Зна се како се дете може у медијима, у јавности уопште приказати. И то је такође кажњиво. Више пута сам указивао и давао сам један од најдрастичијих од свих примера за које сам у својој пракси чуо, а то је када је девојчица која је трпела вишеструко злостављање, то је био случај који је уздрмао јавност Србије недељама, са мном у разговору на њено инсистирање, рекла да све што је од насилника доживела је мање страшно него оно што је доживела у приказивању целог тог догађаја у медијима. И не после тога, него и пре тога сам рекао - молим све у медијима да врло воде рачуна...

Некако то пролази годинама и чекамо упорно те санкције за такву врсту објава и те медије.

- На жалост, то није у нашој надлежности. Не желим да свој део одговорности пренебрегнем, али моменат је тај што треба заиста да се једном томе стане на пут јер, понављам, деца се секундарно активизују и често трпе трауме због тога што су изложени некој медијској, назваћу условно кампањи што је горе од самог случаја, од самог догађаја који су преживели.

Да, чекамо 15 дана.

- Рекао сам да неће бити 15 дана, да ће бити краћи рок.

По Вашем мишљењу, каква је судбина ове осмогодишње девојчице? Ко ће даље бринути о њој?

- Видите, прејудицирао бих нешто што заиста не бих желео, а у сваком случају ако се утврди да родитељи нису подобни, зна се која је процедура.

Добро, разговараћемо поново. Најлепше Вам хвала на гостовању.

- Хвала на позиву.