a

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Пулс Србије“ на ТВ Курир.

b_300_0_16777215_00_images_2020_Foto_Zoran_Paali.jpegНепријатност коју је доживела једна наша суграђанка приликом пробања гардеробе у кабини у продавници одеће покренула је питање злоупотребе приватности у јавним објектима и на јавним местима. Број сигурносних камера у нашим градовима све је већи из дана у дан, постављају се на улицама, трговима, возилима градског превоза, самопослугама, школама, тржним центрима... Коме су доступни ти снимци, ко их прегледа и да ли је реч о неовлашћеном снимању? Да ли нам камере помажу или одмажу? Ово су само нека од питања за мог данашњег госта, заштитника грађана Зорана Пашалића. Добар дан и добро дошли. Овај случај је заинтригирао јавност да ли је наша приватност нарушена овим чином док обављамо куповину, и која је граница између гарантовања безбедности и поштовања приватности у једном јавном објекту као што је то тржни центар?

- Грађанка о којој говорите је била код мене на разговору пре него што се обратила оној институцији која се бави заштитом података о личности па тиме и приватности сваког грађанина у Републици Србији, а то је институција Повереника за заштиту података о личности и информација од јавног значаја. Колико ми је познато, и сам повереник је дао изјаву да преиспитује цео догађај, па ћемо видети да ли ће покренути поступaк.

А шта је институција Заштитника грађана урадила по овом питању? Ви исто имате неке могућности да реагујете.

- Заштитник грађана је у овој ситуацији конкретно упутио грађанку на праву институцију која се тиме може бавити, с обзиром да по информацији коју сам добио од те грађанке, она се обратила и Удружењу потрошача и ту, по њеној верзији у коју немам разлога да сумњам, није добила адекватан одговор на проблем који је поставила и мени а сигуран сам и пред Повереником за заштиту података о личности.

Слажете ли се са мном да је та граница између заштите здравља и безбедности с једне стране, а приватности нас грађана с друге стране, веома танка, да је заправо врло тешко, чак и правницима, ево и Вама који штитите права грађана, да кажу, односно да одреде где је то где заправо неке институције могу да угрозе нашу приватност?

- Не мислим да је она танка. Oна је чак и неодредива, јер оно што је дужност оних који користе камере у сврху, претпоставка је заштите објеката, је да упозоре сваког онога ко прилази објекту да је тај објекат под видео надзором. Е сада, шта се може затећи на снимљеном материјалу и колико то улази у нечију приватност, је питање неких индивидуалних ситуација, као што је конкретно ова ситуација. Односно, снимање спољашњости и простора самог објекта је једно, а снимање унутрашњости кабине је заиста недопустиво.

Да ли је прописано неким актима ко може да прегледа те снимке, колико се ти снимци чувају и која је заправо заштита да они не дођу у руке неких људи који би их злоупотребили?

- Онај ко се бави контролом тих снимака мора бити овлашћен. Камере се најчешће постављају, како се то обично аргументује, тако да би могло да се сними ако дође до случајева крађе, оштећења или нечег сличног. Али свакако да се може десити, ако се тај материјал добро не чува или је доступан на начин на који то није законом предвиђено, да у посед тог материјала дођу особе које не раде конкретан посао о коме говорим или да те особе нехатно или с намером тај материјал учине доступним некоме. Онда то може отићи у етар и онда томе краја нема.

И онда је још већи проблем. Ево, чини ми се да, како јењава корона, тако се и Канцеларија Омбудсмана поново враћа свом устаљеном послу, дакле грађани могу да дођу до вас. Шта су њихови највећи проблеми у овом периоду короне? Да ли су се они можда изменили у односу на протекли период, шта уочавате?

- Сам период ванредног стања због поштовања мера епидемиолошке заштите, нисмо примали грађане у оном обиму у коме смо их примали у редовној ситуацији. Сада смо, с обзиром да јењева инфекција, кренули поново са истим начином пријема грађана, односно једном месечно, а по потреби више пута лично разговарам са грађанима, то је било и данас. Управо долазим и вратићу се да разговарам са онима који су заказани у каснијим терминима. Оно што сам приметио је да када се отклоне они проблеми на које су се грађани најчешће жалили - везани за ванредно стање, вакцинацију, лечење, статуса оболелих од короне, статус оних, односно њихових ближњих који су преминули од короне, да се сада појављује они проблеми који су били и раније, али у много чему мултипликовани. Да ли је томе разлог што се на њих мање обраћала пажња у оном времену када је епидемија била први проблем, или су се они због неких других околности умножили, то ћемо видети. Оно што је нама у овом тренутку врло значајно и то је један од значајних разговора који сам данас имао са грађанима, јесте заштита потрошача у сфери давања услуга различитих комуналних предузећа - Инфостан, Електродистрибуција, термоелектране, односно даљинско грејање.

Један случај је заиста заокупио пажњу медија, то је случај из Бачког Јарка, злостављање дечака од стране његових вршњака. Он има и потешкоће у развоју. Јесте ли добили извештај о...?

- Не. Упутили смо, тачније обратили смо се институцијама, првенствено школи и Центру за социјални рад 26. маја, рок је 15 дана и по истеку 15 дана...

Водитељ: Чекате још увек.

- Чекамо одговор на те околности под којима се случај десио, где су ту пропусти Центра за социјални рад, пропусти школе ако их је било, и нормално ко је за то одговоран.

Да, чини се посебно забрињава зато што се тај догађај десио баш у школи...

- Да Вам кажем - нажалост, то није неуобичајено, вршњачко насиље се врло често дешава, не у самом објекту школе, али најчешће у околини школског дворишта или у близини школе.

Недавно је затворена и јавна расправа о Нацрту закона о заштитнику грађана. Дакле, после 10 година кренула је иницијатива да се унапреди постојећи закон. Какве Ви промене очекујете? Да ли су те законске промене на видику? Јесте ли Ви задовољни како је текла ова јавна расправа?

- Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно, зато што јавна расправа управо указује где сте можда направили пропуст, где се нешто изоставили, а требало је да унесете у закон, шта се могло модификовати... Мени је било најзначајније да у тој јавној расправи учествују запослени у институцији заштитника грађана. Јер ми смо такви људи, ми ћемо коментарисати и мислити да знамо о свему све, али најбоље зна онај ко се управо тим послом бави, а то су запослени у институцији Заштитника грађана.

И када очекујемо дораду закона, када мислите да ће то у скупштини бити усвојено?

- Надам се најскорије. Ја не могу да вам тачно кажем, могао бих да кажем у лето. Он је готов, ту је једна новина на којој смо ми инсистирали, или која се не може унети без промене Устава, то је могућност да Заштитник грађана контролише судску управу. Понављам судску управу, не мислим да контролише судове у мериторном пресађивању.

Господине Пашалићу, хвала што сте данас дошли.

 

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у јутарњем програму „Уранак“ на ТВ К1.

Ево теме која је на насловним странама свих данашњих новина. Европски суд за људска права донео је пресуду у којој наводи да је обавезна вакцинација легална и да је потребна у демократским друштвима. Да ли је онај који треба да сузбије дискриминацију донео дискриминаторски акт? Где је ту право на слободу избора? И да ли таква одлука Европског суда за људска права може да утиче на неке одлуке Србије у будућности? Шта ће се можда десити, да ли ће се нешто променити, иако она за сада није обавезна? О томе разговарам са Зораном Пашалићем, Заштитником грађана. Добро јутро! Три корака. Закон каже, да се у случају епидемије може наредити ванредна имунизација у нашим актима. Ковид 19 се не помиње дословце, али то није препрека. Шта кажете ви? Шта нам ова пресуда говори?

Прво да појаснимо пресуду. Пресуда се уопште не односи на Ковид19, него се односи на обавезу вакцинације деце у Чешкој, где је један родитељ и више тадашње деце, то је 2010, 2011. а мислим и 2012. година, поднело тужбу суду у Стразбуру због тога што су њихови родитељи морали да плате казну јер нису вакцинисали децу и било им је забрањено да одлазе у вртиће, односно да користе услуге вртића. И суд у Стразбуру је донео пресуду где је рекао да нема основа те тужбе позивајући се на члан 8 Европске конвенције о људским правима. Члан 8 Европске конвенције о људским правима односи се на заштиту права, на приватан живот, породицу, дом и преписку у ставу 1. У ставу 2 говори о изузецима од овог права. Значи, када се то може право скратити, па оно што је уобичајено у таквој врсти образложења, односно неке норме. Каже се, у случају ванредног стања и у случају да постоји опасност за здравље људи. Али пазите, члан 8 каже, говори и односи се, као што сам рекао, на право на приватност, породични живот, дом и преписку.

Шта хоћете да нагласите?

Хоћу да вам нагласим да постоји и друга конвенција. Конвенција која се односи на људска права из области биомедицине. Ми смо прихватили ту конвенцију, да тако кажем народски. И она је, колико се сећам, била објављена у броју 12 Службеног гласника из 2010. године. Она у члану 2 каже, да је ...

Ви сад намерно одлажете, ја изгорех овде да чујем шта је у члану 2.

Народ је паметах, грађани су паметни и сами ће закључити. Рећи ћу Вам, каже се да интерес, пазите, интерес и оно што би се могло назвати право људских бића је претежнији и значајнији од интереса друштва и науке.

И здравља.

То се подразумева. Пазите. Значи, кад кажете интерес, у смислу интереса јер се налази уз конвенцију која се бави тзв. здрављем, односно биомедицином. Значи, интерес појединца је ту најзначајнији. Потом имате члан 5 који каже да за сваки захват из области здравља претходно се мора прибавити сагласност онога на коме се тај захват врши. А пре сагласности мора бити упозорен, односно информисан о томе каква је врста захвата. У ставу 3 истог члана каже да се та сагласност може повући у било ком тренутку. То је што се тиче ових прописа. Онда имамо члан 14 исте конвенције из кога Европски суд за људска права црпи, из члана 8, који каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Нећу сад да цитирам наше прописе.

И по основу вакцине.

Нећу да цитирам наше прописе из разлога што су конвенције старије од националног законодавства. Значи,оно што сам рекао у члану 2, значи, интерес људских бића је преовлађујући од интереса друштва и науке. Ја мислим да је то јасно. Не знам да ли је вама јасно то што сам рекао.

На основу тога што сте ви рекли, ја бих схватила да ова пресуда није добра.

Рећи ћу Вам једну ствар. И молим, заиста молим да једноставно људи мисле својом главом. Да не постоје анксиоми, мантре и бели медведи, а то су поједини ставови појединих институција. Мислите људи својом главом.

Чекајте, како ови људи да мисле својом главом ако је донео суд пресуду. Они су се обратили суду. Он је донео овакву пресуду и како сад грађани могу да мисле својом главом. Они морају да поштују ту одлуку.

Па, прочитате конвенцију по којој суди суд.

Јел’ могу сад да се они жале? Шта иде после овога? Ништа? Ова пресуда је донета сада у време пандемије.

Тако је. И онда су је сви иденификовали са овом сада вакцинацијом.

Јесте. А мислите ли да смо је погрешно иденификовали?

Не односи се на то. Односи се на ово што сам вам рекао. То су тих 9 вакцина, односно 9 или 10 којима се вакцинишу деца приликом уписа у вртиће, школе.

А може и на ову вакцину, о томе сад сви пишу.

Нисам прочитао. Вероватно да они изједначавају то. Па, пазите, постоје одлуке Европског суда о којима сам ја полемисао. Једна од њих је Марести против државе Хрватске која је учинила правном систему…

Ево вас овде (показује чланак из дневних новина).

Ето видите, нисам имао времена да погледам.

(Водитељ чита наслов) Вакцина може бити обавезна.

Ја рекао то?

Ево, ваша слика је овде. Не знам да ли сте ви рекли, али је такав наслов.

Видите, оно што је битно нагласити, оно што сам почео, а то је, одлуке суда су одлуке суда. Правноснажне, извршне, у принципу оне се извршавају, само име каже. Али добро, не говоримо о суду у Стразбуру, говоримо о домицилном правосуђу. Али ствар је у томе што то нису „свете краве“. Можете да разговарате о томе и да изнесете и друго мишљење. Ја сам бар увек тако радио и сматрам да је то тако.

Коме да изнесемо друго мишљење?

Па, изнесете друго мишљење. Упутите писмо суду у Стразбуру са својим мишљењем и полемишете као што ће људи полемисати ако их та тема заинтересује.

Мислите да ће нешто променити?

Не верујем, али треба рећи своје мишљење.

А кажите ми, да ли сад ова пресуда каже да ми у Србији не вршимо дискриминацију? Зашто ми правимо тему од тога? Нас сад интересујемо ми у целој тој причи. Интересује нас пандемија, вакцина против короне и интересује нас пре свега да ли то сад значи, пошто код нас деца такође примају вакцине и обавезне су, не могу да буду уписана у вртић или неку школу без вакцине. Јел’то значи, да то није дискриминација? Јел’ то сад може да буде, као што се каже овде?

Цитирам Вам како је то решено у Европској конвенцији, у члану 14. Значи, забрањена је дискриминација по било ком основу.

Дакле, нама овде не би смели да забране.

Закон о забрани дискриминације, мислим да је члан 2, каже, да једноставно није дозвољено прављење било које разлике, по било ком основу. То је и дефиниција, тај члан 2 односи се на дефиницију о дескриминацији.

Али то се у пракси разликује.

Зато не постоји само моја институција, него постоји и повереница за заштиту дискриминације, постоји низ установа које се баве управо тим да заштите грађане од евентуалне дискриминцаије.

А шта ви кажете? Јел’ вама дошао неко да вас пита нпр. да ли се моја права, да ли је моје дете дискриминисано ако је примило вакцину?

Није дошао нико. Видите, оно што долази у институцију Заштитника грађана је огроман опсег тема. Заиста огроман опсег. Кад бих вам сад наводио шта све радимо и шта смо радили у време ванредног стања, па и у току пандемије.

А шта кажу?

Углавном се односи на оно што јесте базични проблем, јер и оно што је извор свих проблема, а то су одређени економски статуси. Ево рецимо, ваш посао. Новинари кад нам се жале, када дођу, они се жале на свој економски статус, на несталне уговоре, на мале хонораре, итд. Онда из радних односа право на рад, право, и то не само оних који раде код некога, него и власника одређених делатности, одређених послова. Базично је све у парама, да тако кажем.

Питам вас колико се повећао број притужби од почетка пандемије?

Око десет пута се увећао број обраћања грађана. Зависи од фазе до фазе, то сам више пута говорио да нису увек исти карактери притужби. У првом делу или с почетка кризе је било како се вратити у Србију кад имате препреке на проласку кроз разне земље у смислу обавезног карантина, итд. Потом када је дошло до забране кретања у одређеном интервалу, како појединим групама било забрањено кретање и то је заиста био проблем. Јер ако рецимо родитељ који по пресуди суда има право да виђа своје дете јер се развео од свог супружника, и то чини суботом и недељом а забрањено је кретање, како да га види? Онда, на жалост, ми смо земља старих људи. Како неко ко тражи туђу помоћ и негу било од својих породица, фамилије, било од неких других, како да је добије ако тај неко не може да се креће. Ми смо све то решили и не бих волео да ово има политичку конотацију. Заиста смо имали велику помоћ Владе РС у свему томе да се те неке уредбе коригују. Онда имате статус људи који су у радном односу, рад од куће, права на годишњи одмор, права на принудни одмор, односно обавезе принудног одмора. И било је ту много, много тема.

Добро, то за паре тренутно није актуелна тема, него ово око вакцинације.

Зато што је то актуелна тема не само у Србији, то је актуелна тема у целом свету.

Да. У Италији је ступила на снагу Уредба о обавезној вакцинацији здравствених радника, фармацеута и особља у старачким домовима. И имамо сада и приче да би то било добро да се таква одлука донесе и у Србији. Шта ви мислите о тој одлуци?

Када дође у Србију, полемисаћу о томе. За Италију немам надлежности.

Нећете ништа да ми кажете.

Кажем вам све, него не знам шта очекујете.

Очекујем да ми кажете да ли може код нас сада да буде уведена обавезна вакцинација? Онај ко не жели да се вакцинише ће да вам каже „на шта то личи, ја бих волео да имам право да донесем одлуку хоћу ли да се вакцинишем или ћу да умрем, или ћу да оболим од короне, или нећу“.

Пазите, може да донесе било коју одлуку.

Добро, да ли је то против мојих права?

А да ли је то против ваших права или је у питању заштита неког претежнијег интереса?

Вишег интереса.

Ето, ви сте лепше рекли, вишег интереса. Ако до тога дође, институција Заштитника грађана је спремна да реагује.

Како?

Тако што ће да, као што сам вам на почетку нашег сусрета цитирао, ми ћемо се позвати на домицилне законе, или важеће законе у Републици Србији, на Устав Републике Србије и на Европске конвенције које смо ратификовали, а све смо ратификовали. И онда ћемо дати свој став. И онда ћемо се борити за заштиту људских права.

А зар то није сад тај виши интерес? Он ми се некако чини да све има своје зашто-зато, да се вртимо у круг.

У праву сте ви.

И како се одлучити шта је старије кокошка или јаје?

Ево рећи ћу вам. Рецимо, имате члан 2 те исте конвенције који говори о праву на живот. Сложићете се да је право на живот неприкосновено.Нико вам не може одузети живот. Било је раније, док је постојала смртна казна да је то случај када се по закону то ради, односно правноснажна пресуда је изречена, сви могући правни лекови искоришћени. Сада то не постоји. О томе нећу полемисати. Али постоје исто тако, мислим да је то став 2, тачка 3 који каже, да држава може да, извините што је овако јер не бих хтео да будем погрешно схваћен, да је на закону засновано, значи, на закону засновано спречавање побуна и нереда. Да може и да иде спрам нечијег живота, једног или групе људи. Значи, ви имате те опште норме које штите, што ви кажете, више интересе, али ја вам рекох, тај члан 2 где каже, да је интерес...

Заборавила сам.

Поновићу, да је интерес и добробит људског бића претежнији или виши, значајнији од интереса друштва или науке.

И ја вама онда кажем, добро али мој интерес и право на живот је да не умрем од короне. А ако вакцинација не буде обавезна, многи се неће вакцинисати и моћи ће можда да ми пренесу корону. Или нећемо моћи да радимо, економија ће стати због неваксинисаних, нећу имати хлеба да једем, умрећу од глади или како год. Јел’ то исто може да се, ова друга страна да каже, да је моје право на живот заправо то, управо тај закон се односи на мене. Јел’ то можемо сви да кажемо?

Видите, могу сви да кажу, и једно и друго.

Па, ко ће да победи?

Е, одлично питање.

Чију страну ви заступате?

Увек ћу бранити људска права и права човека. А како ћу их бранити, то је сад суштина. На основу постојеће нормативе. Када сам дошао у Институцију рекао сам: замерићу се сигурно и замерио сам се многима.

И овима и онима.

Увек се замерите једнима. Ређе другима. У принципу су сукобљени интереси.

А коме бисте се ви окренули?

Само моменат. И онда се ту поставља питање кад се замерате како се браните?. Браним се једино законом. Ако пише тако како пише и ако суд пресуди како пресуди, или Уставни суд заузме став, и Заштитник грађана ће заузети свој став који не мора да буде јер није законом обавезујући. Али ће бранити интересе. Које интересе? Интересе првенствено појединца, јер појединац чини друштво. Ми смо скуп појединаца. Јел’ се слажете?

Слажем се.

И оно што је најтеже пред заштитником грађана, када ви интерес појединца сукобљавате са системом и браните га, онда када је та особа, тај човек, тај грађанин у праву и када се цео систем обрушава на њега. Да ли ће то бити у овој ситуацији, видећемо.

Имам сад да вас питам за две ситуације. Прва, значи, увели су сад обавезну вакцинацију. И ја нећу да се вакцинишем, сматрам да је то угрожавање мојих права на избор, да ко зна шта та вакцина може мени да донесе. И ја долазим код вас и кажем, молим вас, заштите моја права. Шта ја треба да радим? Просто мислим да сам ја дискриминисана. Рекли су ми, обавезна је вакцинација. Ако се не вакцинишеш нећеш моћи то, то и то. Шта ја да радим?

Па, пазите, мени би било најлакше да кажем...

На чијој сте ви страни?

Само моменат. Да кажем, знате шта, поштована с обзиром да сте поменули реч дискриминација, имате институцију која се тиме бави, а то је повереница за заштиту од дискриминације. Будите љубазни и идите код ње. Ја то нећу рећи, одмах да вам кажем, јер ћу урадити оно што сам и обавезан, јер постоји једно правило које каже, где може више, може и мање. С обзиром да је Заштитник грађана институција која је Уставом одређена, чланом 138 мислим, значи, да је она кровна у заштити људских права, ја ћу тај случај преузети да радим.

Шта то значи?

И видећу да ли има, ако има конкретне дискриминације, ја ћу наложити ономе ко спроводи дискриминацију над вама, да престане са спровођењем те дискриминације.

А шта то значи? Да ми кажу, ти не мораш једина да се вакцинишеш?

Каже, уђи ту, иди ту, ради то, разумете. Е, сад, имамо ту један мали проблем...

Знала сам да постоји опет неки проблем.

Увек постоји. Ако на овој телевизији која је приватна телевизија вам то раде, ја онда морам ићи посредно...

Кажу ми да не можеш да долазиш на посао, ниси се вакцинисала.

Тако је. Не могу да идем непосредно према телевизији него морам да идем према Министарству за рад, односно Инспекцији рада. То је оно што ја хоћу да променимо у закону. Значи, да ја не чекам да нека посредна институција, него да идем директно према ономе ко то ради. Ко угрожава људско право. Разумете ме?

Да. А шта сте овде рекли? (показује наслов у новинама)

Нисам ја рекао. То је неко написао.

Има ваша слика ту.

Па, јел’ ми лепа слика?

(Водитељ чита текст из новина) Пашалић: „За здравствени захват особа мора дати пристанак“. То сте и мени сад ту рекли.

То сам свима рекао. Понављам то већ два дана.

Али ми нисте рекли једну ствар, дакле, да ли сада као што пише овде, ехо ове одлуке може да се чује и да се на крају крајева реализује у Србији? И да ли ви мислите...

Знате шта иде после такве изјаве обично?Обично се сада јавља неки број људи који каже, онај човек лупа глупости, па онда узме неки други закон, неки трећи, конвенцију, па онда ту прави једну полемику која можда треба, а можда и не треба. Али ја се трудим, заиста, могао сам то донесем на папиру, па да прочитам, да једноставно цитирам норме. Видите, када неки закон почиње са применом, кад кажем закон, мислим да све, и на конвенције итд. на уредбе. Значи, нека правна форма постоји. И при том Уставни суд, ако се неко обратио, није ставио резерву на поједине чланове и на закон, он да је најгори, он се мора примењивати док се не измени. Суштина закона је у овоме, ко је бенефицијер или ко је корисник закона, неки пут је то одређена друштвена група, неки пут је то цело друштво, неки пут је и шире чак, иде се на интернационални моменат. Други моменат који је врло важан, то је што закон није намењен правницима, да се разумемо, него људима који немају правно образовање и којима ће када узму и прочитају закон, бити све јасно. Неће сад морати да јуре адвоката, мислим правника да им тумачи. А, ја мислим да је ово што сам ја рекао, крајње јасно. Или једноставно је јасно шта је хтео онај који је то сачинио и ко је то прихватио.

Ја сам вас разумела да то је погрешна одлука.

Која?

Ова са почетка разговора везано за Европски суд за људска права. Ви хоћете да се сложите са нашом уводном реченицом да ли онај који треба да сузбије дискриминацију, да ли је донео дискриминаторски акт.

Хоћу да кажем ово - да људи мисле својом главом, да једноставно ако мисле својом главом консултују и литературу, и озбиљне, како бих рекао, информације, озбиљне изворе информација. Кад мислим озбиљне, то значи нешто што је дуго, дуго година потврђено у пракси.

Добро, шта ови људи сада треба да раде конкретно?

Ко?

Па, ови људи што су...

Па, изгубили су, шта могу да раде?

То значи да им ништа не значи да мисле својом главом.

Не значи им. Али то је оно што постоји једна, ја волим да је цитирам, одредница међу правницима - не постоји правда, постоје само закони.

Добро. Ево, тако ћемо и да завршимо. Много вам хвала што сте издвојили време.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Вести“ на ТВ Вести.

Новоизабрани талијански премијер Марио Драги одлучио је да новом уредбом промени постојећи закон, односно члан 32 италијанског Устава који гарантује слободу избора сваког појединца у одбијању лечења и примање медицинске помоћи. Одлука је донета када се пре недељу дана у једном приватном старачком дому у малом месту Фиано Романо, недалеко од Рима, корона вирусом заразило више од 30 штићеника. А у Србији министар здравља Златибор Лончар рекао је јуче да се код нас размишља о обавезној вакцинацији против ковида 19. Указао да је то за сада предлог струке. О овој теми данас разговарам са Заштитником грађана Зораном Пашалићем, добро дошли. Да ли вакцинација може уопште да буде обавезна?

Видите, имамо пресуду суда у Стразбуру од данас…

Имамо. Баш сад хоћу да причам о томе, само вас за почетак питам овако уопште.

…она је донета по тужби родитеља деце из Чешке где деца нису била вакцинисана па самим тим нису била пуштена у вртић или у вртиће...

Јесте и новчана казна је уследила.

Без жеље да сада полемишем овде са судом у Стразбуру, мада ми не би било први пут, ми морамо да узмемо оне прописе који нису само локални или наши него оне који су еуропски и које смо ми прихватили. Да не се не враћам на '48. годину и Универзалну декларацију о људским правима, задржаћу се на Европској конвенција о људским правима, која у члану 14 каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Такође, наш Закон о забрани дискриминације у члану 2, дефинишући дискриминацију управо и говори да свако прављење разлике спада у дискриминацију. Али за ово све ми је најзначајнија једна конвенција, то је Конвенција о људским правима и биомедицини која се баш односи, дакле биолошки и медицински захвати, која се баш односи на област здравства и биолошких истраживања која у члану 5 каже, ово је парафраза не могу да цитирам, да се за сваки медицински захват мора претходно прибавити сагласност тог лица или тих лица на којима се врши захват уз обавезу да се претходно информишу о том захвату. Ја мислим да је тај члан врло јасан.

А то је медицински захват.

Шта је вакцинација него медицински захват?

Мислите да није медицински захват у смислу све оне операције које имамо, интервенције.

Пазите, свака норма може да се тумачи и овако и онако. Ја сам вам понудио неколико норми које се односе на ову област. Зашто је суд у Стразбуру, нисам стигао да прочитам образложење, донео одлуку коју је донео?

(чита вест) Ево сад ћу вам ја рећи укратко, када смо већ започели ту ту тему. Пресуда је уследила након закључка жалбе које су неке чешке породице поднеле суду због обавезне вакцинације деце. Ова пресуда појачава могућност обавезне вакцинације под условима тренутне пандемије, рекао је Николас, правник и стручњак специјализован за Европски суд за људска права. У одлуци се каже, између осталог, да су обавезне вакцине које су прописале чешке здравствене власти у складу са најбољим интересима деце, то преноси Дојче Веле. Иначе, пресуда Европског суда за људска права је створила преседан по коме је обавезна вакцинација не сме бити у супротности са Европском конвенцијом о људским правима. То не значи да ће европске земље приморати грађани да се вакцинишу, али би у случају да то учине та одлука у очима суда вероватно била легална. Суд, како додаје, подржава принцип социјалне солидарности који може оправдати наметање вакцине свима, чак и онима који се осећају мање угроженим болешћу када је реч о заштити најугроженијих особа. То је то, сада мало можете да прокоментаришете.

Све је речено. Сама реченица да је у питању преседан указује на једну врло могућу полемику, која ће сигурно уследити ових дана не само код нас него вероватно у многим еуропским земљама које се баве овом проблематиком. Ту се поставља питање у оваквој ситуацији у којој се свет и Европа нашла, да ли се неко може обавезати да се вакцинише? ... Многа питања болести, ја нисам лекар, па не бих да кажем неки нестручни израз, а то је да имате контраиндиковане болести. Значи људи који не могу да се вакцинише.

Али и то је наведено између осталог, причали смо на томе. Постоје одређене ситуације у којима се вакцина не препоручује. То је све лепо речено и објашњено за сада.

Јесте, али моменат је овај: ако то буде преседан који уводи одређену праксу, видећемо до чега ће та пракса довести у неким можда будућим пресудама или поступцима који се воде. Да се разумемо добро, ја сам се вакцинисао, ја сам за вакцинацију, говорим у своје лично име као Зоран Пашалић без обзира на функцију, сматрам да је вакцина ипак једно цивилизацијско достигнуће. Зна се ко је први донео вакцину. Чак је интересантан начин како је дошло прве вакцине против великих богиња, како је неко приметио да је то средство како би се неко имунизовао и сада имамо то. Имамо на једној страни оне који сматрају да то није добро. Најчешће се наводе разлози да једноставно та вакцина није довољно испитана. Увек сам у неким неформалним разговорима поставио питање - ако је то теза, па како онда они знају да та вакцина није добра, ако је недовољно испитана? Сада, на сваком је да изабере. За сада је на свакоме да слободном вољом изабере да ли ће се вакцинисати или не. Али оно што нам сада стижу као подаци, додуше једна прилично скромна искуства, Србија је заиста земља која предњачи. Вероватно ће њено искуства послужити многима, првенствено због брзине вакцинације, броја вакцинисаних и почетка вакцинације. Мало сам ишао збрда-здола, почетак, искуства оних који су се вакцинисали у односу на све друге да кажем факторе...

Јесте ли видели велики број странаца, не само овде у Србији, који су се пријавили, који се вакцинишу, долазе из иностранства овде да би примили одређену вакцину?

Верујте ми да су, не могу да наведем земље, колеге које обављају овај посао у иностранству ме звале и питале како могу да дођу у Србију. Односно, могу доћи, али како се могу вакцинисати?

А при том онда имамо и примере одређених релевантних светских медија, који знамо да нас никад нису штедели као земљу Србију, које последњих две недеље пишу апсолутне похвале. Упоредити Србију како није у Европској унији али је много боља у читавом овом послу од читаве Европске уније, рај за вакцине, између осталог и тако, да не наводим и те наслове и текстове.

Како могу да не пишу кад су стари евиденте. Оне су изашле из круга наше државе, прво у региону а онда и шире јер то више нису позиви само из региона него иде много шире. Ево, сад је Италија земља где грађани сматрајући да ће њихова вакцинација доћи на ред кроз неколико месеци, покушавају да дођу до српске границе.

Јесте, и данас, између осталог, преносе њихови медији баш по питању обавезне вакцинације за здравствене раднике како су одређени жалили што нема довољно вакцина и ко зна када ће стићи на ред. Ето, ту имамо и другу страну по питању Италије. Наиме да се вратимо ми нашим проблемима и ситуацијама, ако је тако можемо да их назовемо. Причамо о здравственим радницима, поредимо се са Италијом у неком смислу, односно размишљамо да ли ће тако бити код нас или не, под којим условима се може увести и за друге категорије становништва не само за здравствене раднике. Дакле доводе се у питање права, слободе одређених категорија, здравствени радници. Затим све то повлачи за собом низ других одлука. Да ли су ту и одлуке по питању вакцина наставника, професора, свих других радника који су у сталном и свакодневном контакту са људима, шалтерски радници, касирке?

И ви и ја смо у сталном контакту са неким. Пазите, опет улазимо у, оно што сам малопре навео, домен дискриминације, прављења разлике. Свако ко је долазио у контакт са људима рећи ће да је изложен заиста већем ризику неко неко ко то не мора или због свог посла који обавља или због животне ситуације у којој се нашао па не мора да има те контакте. Тако да ако би се томе приступило, сад имамо и пресуду суда у Стразбуру, онда би то требало да обухвати по мени све оне који заиста једино из медицинских разлога, односно где је њихова болест контраиндикована вакцинацији, би требало да се вакцинишу. Требало би.

Нажалост, некако се ово питање код нас сведе на политику, не само код нас овде, свели су и у другим земљама па некако здравствено питање, искључиво здравствено питање постане, окрене се неко политичко или економско питање а суштина је само једна.

Знате шта, што се и економска питања окрећу на политичка питања, тако да имате базично политичка питања. Нажалост...

Али овде првенствено причамо о здрављу, животима људи, о свим онима који се боре за те животе и који трпе много притисака и посла и ко зна чега, причам о здравственим радницима. И сами знате каква је ситуација. Па онда кажем, опет стављам на прво место то здравствено питање.

Видите, неким чланом 10а Закон о Заштитнику грађана мени и мојим заменицима није дозвољено да дајемо, коментаришемо, да мало шире објасним, политичке теме уопште.

Ја вас нисам питала уопште...

Не, али ја ћу искористити ово што сте рекли из разлога што се показало нажалост и код нас, у оваквим кризним ситуацијама да је солидарност најзначајнија да би се изашло из кризе. Солидарност по дефиницији подразумева заједништво. Ми можемо да се не сложимо око многих тема, ви и ја и било ко овде у студију, и да полемисемо или да не полемишемо, чак и да се посвађамо, нормално у границама пристојног, али када је у питању здравље и животи људи онда ту мислим да би требало да будемо максимално солидарни и да имамо максимално заједништво. Сви они који некако, рекао бих најблаже могуће, тумаче све то на један начин са поругом или са једном често и неутемељеном критиком најчешће су људи, нека се нико не увреди, који сакривени иза тастатуре и монитора компјутера полемишу. Ја би их стварно замолио да, колико то могу, колико је дозвољено и уколико не шкоди радној динамици у болницама и здравственим установама, бар привире и виде колико здравствени радници улажу напора, првенствено због посла који обављају, а и овако. Имам контакт, чујем се са тим људима, видим се са тим људима, чујем њихове приче. У овој ситуацији они заиста носе, медицинске сестре, медицински техничари, сви они који практично раде послове у медицинским установама и лекари, један заиста, заиста тежак посао. Треба то ценити, ништа више. Ценити и поштовати.

Баш за ту солидарност сам и хтела да вас питам. Кад сам малопре читала између осталог образложење суда по наравно овој одлуци о којој причамо, наводи принцип социјалне солидарности, ово што и ви помињете и о чему ви причате између осталог. Може ли та социјална солидарност у суштини да оправда обавезу вакцинације или треба да постоји та социјално солидарности без обавезе?

Ја сам навео чланове декларација и конвенција. Често члан може да буде и овако и онако тумачен, а та пресуда у суду у Стразбуру је образложена, оно што сте ви прочитали, нисам је заиста целу прочитао, тим моментом који сте рекли, о којем сам индиректно говорио, али води се увек рачунао о једном - ако је Европа прихватила одређену нормативу, онда по њој мора и да живи или да је мења.

Дакле, социјална солидарност. Причали смо доста последњих дана када се помиње вакцина, вакцинације и тако даље, па смо онда између осталог се сећали неких давних времена, односно подсећали смо се тако што смо читали о њима јер нико од нас рођен није био тада. Причали смо о тифусу.

Можемо да причамо и о великим богињама, када сам ја рођен...

И то, да. Па смо ми пронашли између осталог и један оглас, односно напис у новинама по питању тифуса, где се, између осталог, позивају људи на вакцинацију, е сад ја парафразирам, ко не буде примио вакцину неће добити хлеба и новац, тако нешто између осталог.

Много се тога променило од тада. Тада су важила нека друга правила и неки други закони.

Али тада није постојао Заштитник грађана.

Хвала на томе, али тада нису постојале... Прво '48. године је донета Универзална декларација на нивоу УН, а ове европске конвенције мислим нешто касније, тако да је што-шта измењено у свему томе, много је другачије. Људска права стално напредују. Моменат је само тај што ја нећу сада да полемишем, нећу да тражим законска решења. Говорим о солидарности у смислу да оно што је извесно, можда суд није у праву, можда ја нисам у праву, можда та норматива није добра, али оно што се хиљаду пута у историји показало а код нас нажалост много пута, то је да је солидарност и заједништво око решавања неког проблема увек доносило неку добробит свима. То је суштина, немате ту неке специјалне мудрости.

Да, онда можемо да гледамо и на оне идеје и предлоге за улазак, посећивање одређених спортских догађаја, улазак у биоскопе, концерте и тако даље, ко се вакцинисао, ко се није вакцинисао и то можемо да гледамо као дискриминацију.

Кажем како гласе чланови закона и која је разлика.

Добро, да ли можемо да кажемо да је вакцина и вакцинисање ствар искључиво личног избора, питање свести и одговорности за једно опште добро?

Видите, можемо да гледамо и на један и на други начин. Ако гледамо са аспекта солидарности онда је опште добро, али свако опште добро се састоји од појединачних добара. Ако је нама појединачно добро, онда је свима добро и обрнуто. Значи морамо гледати и са тог аспекта. Али шта је ту битно? Из овог што сам и рекао, а то је тај члан 5 Конвенције о људским правима и беомедицини. Говори се о информисању, информисати људи, стално информисати људе. Лекари се појављују, објашњавају, објашњавају како утиче вакцина, шта се вакцином добило. Мислим да је тога ако не превисе али свакако довољно. Свакако да информација вишка не шкоди. И шта имамо онда на супротној страни? Имамо то да се људи стављају у дилеме на један начин који по мени није примерен и то углавном не дајући неку посебну аргументацију. Или, ако дају аргументацију, онда треба суочити та мишљења па доћи до неког заиста решења.

Али та аргументација треба да буде стручна и зна се од кога. Хвала вам најлепше.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Београдска хроника“ на РТС.

Да ли је било мање или више притужбе грађана за време пандемије? На шта су се најчешће жалили Заштитнику грађана запослени? Мој гост ће дати одговор на сва та питања. Зоран Пашалић Заштитник грађана, гост Хронике. Добар дан, добродошли. Како сте ми рекли? Рекли сте ми све ове теме на које сам Вас ја звала да причамо нису уопште интересантне, сада само причамо.

Не, него су само депласиране.

Зашто мислите?

Зато што, прво сте рекли да је пандемија, а пандемија још траје. То отвара нови круг тема и што је најбитније те теме које смо обрађивали као приоритетне на почетку пандемије нису исте као и сада.

По чему се разликују?

Живот мења теме. Разликују се што у том тренутку грађани нису били упознати са овим, што апсолутно нико није имао један реалан став јер мало ко је знао о овој болести много. И онда је то нормално проузроковало одређено понашање.

И обраћали су се Вама, јел тако?

Они су нам се обраћали толико да је број обраћања више десетина пута порастао у односу на претходну 2019. годину. Почело је од тога како ће грађани који су се нашли ван земље ући у земљу а да притом пређу све оне препреке које су имали, затим само ванредно стање, ситуација у ванредном стању које је многе довела у врло тешку ситуацију. Навешћу само оне људи који живе сами, који траже туђу негу и помоћ и који због ванредног стања нису могли бити збринути од стране својих или рођака или оних који се тиме баве.

И то смо све превазишли, прошле је годину дана.

Јесмо.

Хајдемо сада од краја. На шта се сада најчешће жале?

Сада се жале на уобичајене проблеме, с тим што све то има одређену дозу утицаја Цовид 19 или на појединачна стања или на колективна стања појединих друштвених група. То је оно што је обележило и почетак, а траје још и трајаће док траје пандемија, односно трајаће док ситуација у нашем друштву и у целом свету, претпостављам, не буде најближа оној како се то фигуративно каже нормалној, односно уобичајеној, уобичајеној рутини пре вируса. Сад када ће то заиста доћи ја не могу да будем пророк па да о томе говорим.

Јасно. Којем министарству, којој институцији сте упутили последњи захтев и тражили неки одговор?

Ако мислите на данашњи дан?

Рецимо.

Па то су углавном она иста питања која упућујемо свима, значи не могу да Вам кажем и да издвојим ниједно појединачно, сва министарства, најчешће Министарство за рад, Министарство здравља и Министарство полиције.

И моја питања иду у том истим правцу. Дакле, један међу последњим извештајима које сте упутили јесте онај захтев за одговор надлежних у вези са наводном заменом беба у „Народном фронту“. Да ли сте одговоре добили, то је било пошле недеље рекла бих?

То је било прошле недеље. Ми увек, оно што нам закон дозвољава, дајемо најкраћи рок за одговор а то је 15 дана. Као што сте сами рекли, одговори још нису стигли. Али то отвара једно друго, много значајније питање, а то је како поступати у таквим ситуацијама када родитељи имају страх да ли ће он бити оправдан или неоправдан то ћемо видети у поступку, да је њихово дете замењено у породилишту. То се везује за ону ранију причу која је доста била експонирана у јавности, а то је проблем „несталих беба“.

Реците ми, јел та комисија и даље функционише?

Она функционише али се тада поставља једно питање. Док се тај проблем не реши, постаће одређена доза неповерења. Ми смо упутили не само ГАК Народни фронт, већ и Министарству здравља, и Министарству полиције која је у томе свему реаговала, сви они који могу имати икакве контакте у вези са овим случајем.

Када очекујете одговор?

Очекујемо за седам дана и онда ћемо видети како ће нам они одговорити и спрам тога ћемо поступити. Али опет отварам то питање, оно што сам предлагао и у случају „несталих беба“ постоји један егзактан метод који везује родитеље за дете или дете за родитеља, то је ДНК анализа, сигуран сто посто. Формално није сто посто, али фактички јесте и онда се лако да утврдити да ли је дете од родитеља за које се тврди или није. Да кажем ово. Заштитник грађана није та институција која то спроводи.

Јасно, јасно, али вама се обраћају они којима је помоћ неопходна. Још једна од тема за нас. Нама такође стално стижу притужбе грађана које су некако везане.

За радне односе, претпостављам.

Тако је. Ишла бих ка Министарству за рад и радне односе. Многи послодавци, нарочито трговци су искористили мере Кризног штаба те су своје запослене практично натерали да користе своје годишње одморе у периоду када нису били у могућности да раде јер су били затворени. Да ли послодавци имају права на то?

Ако су натерали, израз који се употребили...

Чекајте, ако Вам неко каже, ми не радимо све је затворено, ми смо у некој врсти локдауна и неко вам каже ви сада морате на годишњи одмор.

Видите постоји члан 116. Закона о раду који говори о такозваним принудним одморима, одстрањењу са посла, највише 45 дана, у ситуацијама када је смањен обим посла, односно када нема посла, једноставније речено. То углавном може и ради се у ситуацијама када су у питању, оно што се колоквијално каже државне институције, нормално уз сагласност министра. Свакако да су све то у току овог периода биле препоруке које су се односиле уна државне институције али су се односиле и да тако поступају и приватни послодавци по истом критеријуму како не би били оштећени запослени.
Е сада, ја користим и хвала Вам за ово питање, прилику да позовем све они који осећају да су ускраћени, без обзира колики је број јер ми ћемо се према сваком случају понашати истоветно, да се обрате Заштитнику грађана, а ми ћемо видети да ли ћемо моћи да урадимо одмах или ћемо морати да алармирамо инспекцију рада.

Пошто су се отворила многа питања, видим да ћемо се ми видети врло брзо поново. Да Вас пита још само једну ствар? Јел било можда неких примедби на поступање или не поступање Кризног штаба. Јел Вам се неко жалио на ту тему?

Конкретно Кризног штаба као Кризног штаба по именце персонално не, али то је оно незадовољство које варира од тога да су нам се обраћали они који су или у немогућности због одлуке Кризног штаба да обављају одређени посао па до оних који сматрају да овим мерама су ускраћени за одређена права. С тим што, пазите, Кризни штаб не ради по принципу неких личних афинитета и анимузитета.

Они дају препоруке.

Тако је. Колико ради у складу са оним што се могу назвати реалне потребе грађана то је оно што преиспитује Заштитник грађана. Ја сам више пута предлагао да се прави оно што је најбитније - јасна дистинкција између оних који поштују мере и оних који те мере не поштују. Непоштовање мера се може радити само свесно, не можете несвесно да не поштујете мере ако сте упознати са њима, а упознати су грађани у највећем могућем броју, готово сви. Да једноставно не буде таква ситуација да они који се понашају у складу са мерама трпе због мањине која се не понаша и која их намерно свесно крши из различитих разлога.

Добро, овде стављамо три тачке. Чекамо да Ви добијете одговоре а онда се поново видимо у студију да нам кажете одговор.

Страна 4 од 61