a

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Јутро“ Телевизије „Прва“

Случај оца из Крагујевца коме је социјална служба одузела децу поново је у центру пажње. Заштитник грађана наложио је поновно испитивање тог случаја и зато је са нама Зоран Пашалић. Добро јутро, хвала вам што сте наш гост. Пре него почнемо разговор о овом случају, имали смо укључење, видели сте да ће данас бити саслушана, пратите претпостављам целу ситуацију везану за Мику Алексића. Насловне стране, буквално централна тема. На који начин независна контролна институција као што је Заштитник грађана коментарише овај случај?

Једноставно. Када организујете било коју активност, било који посао у вези са децом, дужни сте да се понашате у складу са одређеним прописима. Рећи ћу вам пример: када отварате дечји вртић, то је једна огромна хрпа папира где се проверава не само власник, него и сви запослени. Поставља се питање, ко контролише? Ја сам то у једној емисији назвао ad hoc школама без обзира на то чиме се те школе баве. Да појасним, у списку занимања или активности постоје групе под које се ово може подвести, али ко то контролише? Да ли су уопште подложни контроли? Оно што је суштина: где год се ради са децом мора бити стриктно контролисано.

На основу свих података до којих смо дошли, покренули смо иницијативу према Министарству просвете, да се утврди које су мањкавости у постојећим законима и да се исправе, значи да свако ко ради са децом или малолетницима, односно онима који се могу сматрати млађим или старијим малолетником, мора бити стално у фокусу јавности. То је суштина.

Друго, у вези са овим што је такође била тема ових дана и где смо ми узели учешће и надамо се да ћемо скоро имати резултате, а то су грађани који су оптерећени порезом за делатност коју обављају, поставља се питање како су овакве школе третиране у пореском систему. Данас смо, практично пре једно сат времена, сачинили инцијативу према Министарству финансија, где ћемо видет и ко контролише и како контролише такве, могу слободно да кажем, фирме. Када отварате пекару, ви морате да имате одређене услове да бисте могли да је отворите ту делатност, а поставља се питање контроле оваквих делатности. Не подцењујем, немојте да ме схватите погрешно.

Овај случај на жалост, отворио је бројна питања и бројне мањкавости.

Знате зашто. Пуне су новине тога. Али, суштина је у томе да то што је сада сензација и што ће бити сензација још неко време, не покрију неке друге вести и да онда се то нама понови кроз неко време. Значи, мора се стриктно контролисати свако ко има контакт, ко ради са децом, без обзира шта ради. 

Зато се надам да ће управо и ваши апели, као институције Заштитника грађана, имати одјека. Морам да се надовежем, рекли сте малочас када отварате вртић, имате хрпу папира које морате да испуните.

Тако је.

Верујем и да ће до вас доћи овај случај, насловна страна „Српског телеграфа“, хорор снимци иживљавања, вртић страве, аутистично дете затварали у шпајз па га тукли. Од јуче тај снимак се може наћи на друштвеним мрежама.

Знамо за то. То нам је данас предмет поступања, односно сада ћемо изанализирати. Највећи део информација ми управо добијамо из медија и онда проверавамо све то и поступамо у томе.

И да ли има одјека ваш глас, морам да вас питам?

Има одјека. Оно што је највеће оружје Заштитника грађана је што од мог доласка ми приступамо без емоција у смислу професије, а не као људи, као појединци. Проверавамо сваку чињеницу и узимамо у обзир само доказане чињенице, тако да наше препоруке које дајемо узимају се у обзир врло озбиљно.

Да ли се некада дешавало да се вама неко одмах обрати и да вам изнесе неки свој случај и злостављања и малтретирања, било које врсте?

Небројено пута. Знате да сам од када сам ступио на ову функцију, практично отворио врата институције и примао грађане. На несрећу, ова пандемија је то мало зауставила. Али, у директном разговору са грађанима сам чуо небројено пута да се дешавају, да тако кажем, примери уцењивања, насиља, вербалног, физичког мање. Шта је ту сада проблем? Заштитник грађана нема могућности контроле ни тужилаштва, ни судова нити може да се меша нити плегира у оптужбу, нити у пресуђивање, и ту мора да стане и да, на жалост, упути онога ко је доживео насиље на суд, полицију, тужилаштво.

Оно што ми радимо и што ми можемо да пружимо је заштита од стране институција које су дужне да такву особу заштите. Такође, и да у самом поступку иницирамо да се користе све средства како би се заштитио поготово када су у питању малолетне особе онај ко је оштећен, ко је претрпео насиље и ко даје исказ, да не би дошло до тога да је тај израз више пута био ових дана у штампи, у медијима, а то је секударна виктимизација. Верујте ми, у разговорима са особама које су претрпеле насиље, небројено пута сам чуо да им је много теже пало то што су више пута морали да се враћају кроз оно шта су у реалном животу прошли, дајући исказе, два, три па и више пута.

Случај због ког смо вас превасходно позвали, а наравно хвала вам што сте и коментарисали, значи да се чује ваше мишљење када је овај случај Мике Алексића у питању, вратили сте на поновно испитивање случаја оце из Крагујевца, Ђорђа Јоксимовића. Зашто? Има ли, има ли наде неке?

Пазите, ово је озбиљна институција и ја покушавам да најозбиљније могуће радим свој посао, тако да ништа нећу да прејудицирам. Суштина је што је тај случај био 2015. пред институцијом, јула месеца, пре мог доласка и оно што сам приметио а то је један озбиљан недостатак емпатије од стране институције. Не може се администрирати када су овакви случајеви, заштитник грађана није ни суд, ни административни орган да може да гледа само кроз папире, морате чути све стране, морате чути родитеље, ако је могуће, ако они желе, без икакве пресије па и децу која су у том, да кажем случају у фокусу, узети све у обзир чињенице и тек онда доносити закључке и давати препоруке.

Није први пут да сам отворивши неке раније предмете видео да је ту било пуко администрирање и да суштински није у фокусу било оно што је Заштитнику грађана од мог доласка у фокусу, а то је грађанин, то су његова права, нормално складу са законом, у складу са прописима, али врло обазриво.

Ђорђе Јоксимовић ће ускоро бити овде у нашем студију и чућемо наравно и његову причу, али оно што све нас занима.

Ђорђе Јоксимовић и ја смо се чули и ја ћу га сачекати и имаћемо састанак у институцији. Заиста желим, без обзира на време које је господину потребно, да ми каже своју верзију приче.

Ми смо у јавности небројано пута чули, пет година, као што сте и сами рекли, траје цео овај случај, разноразне задатке, тако да кажем, је добијао од социјалне службе и како он каже, све је урадио што је од њега тражено, међутим децу и даље не може да добије. Где шкрипи?

Видећемо.

Питам вас као човека?

Па видећемо, зато што је случај отворен пре два дана.

Каква је сада процедра?

Процедра је ова: ми смо се обратили Центру за социјални рад да нам пошаље сву документацију којом располаже. Разговараћемо и са господином Јоксимовићем. Ја сам заказао састанак у ресорном министарству данас и ту ћемо такође обавити разговоре. Зашто - јер ресорно министарство контролише центре за социјални рад. Ако је потребно, отићи ћу лично у Центар за социјални рад, тек када будемо имали целу слику онда ћемо дати саопштење, можете ме позвати да вам на основу онога што смо сазнали, изнесем до у детаље случај и оно што ви кажете, да видимо која су права и да се та права испоштују.

Ја се искрено надам да ћемо заједно успети да барем нешто променимо. Пет година је прошло, мислим да је заиста крајне време да отац буде са својим ћеркама.

Слажем се.

Рекли сте малочас, да је корона пореметила ваш рад. Имали сте разговоре са грађанима, шта је оно што нас сада највише мучи, ова 2021, јављају ли се?

Јављају се.

На шта се жале?

У 2020. имали смо десет пута више обраћања. Радили смо до 22 сата увече, али смо радили и када је било потребно и преко ноћи. Оно што је базично, то је страх. Страх од болести, страх од смрти, страх од губитка посла, страх од немогућности да се прехрани породица, па онда могућност кретања, могућност путовања. Оно што сви ми људи волимо, а то је да имамо могућност опуштања барем у одређеним временским интервалима што је овај вирус, ова пандемија у много чему зауставила. Врло нам је било значајно за све то време да ли се поштују мере заштите и ту смо исшли до, назваћу их условно, предузећа, фирме, како год, које нису поштовале мере типа да се у једном простору нађе више људи него што је то обавезно па до заштитне опреме.

Скоро је неко кренуо са иницијативом око провере броја лекара који су преминули, мада на основу података које смо добили, у другим земљама, односно у земљама окружења, оно што су они навели је апсолутно нетачно, а то је да у неким земљама нису забележени случајеви смрти лекара. Не само да су забележени смртни случајеви, него с обзиром на изузетну сарадњу јуче смо се баш чули са свим омбудсманима у региону, имате случајеве самоубистава лекара, имате случајеве самоубистава особа које су у том ланцу спречавања епидемије нису могли да издрже притисак у другим земљама или у земљама у региону. Све је то оно што ствара слику на основу које ми можемо да делујемо, наравно препустивши свакој од институција да ради свој посао. Немамо ни ми капацитета да би могли свачији посао да радимо.

Нити то тако треба.

Ја мислим да не треба.

Важно је скренути пажњу.

Свакако.

Као што је рецимо конкретно овај случај Ђорђа Јоксимовића. Хвала вам што сте издвојили време за наш јутарњи програм.

Хвала вама.

Па ћемо испратити заједно цео овај слуачај.

Свакако, да.

И надати се заправо, позитивном резултату целе приче.

Сада ћемо срести господина Јоксимовића. После тога ћемо разговарати.

Он ће врло брзо бити и овде са нама. Хвала вам још једном.

Хвала вама.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Уранак“ Tелевизије K1

Преиспитује се поступак одузимања деце Ђорђу Јоксимовићу из Крагујевца по коме је снимљен филм "Отац" Срдана Голубовића. На мети омбудсмана је и Пореска управа због фриленсера. О томе, али и о случају Алексић, овога јутра разговарам са Зораном Пашалићем. Он је Заштитник грађана. Он је мој гост.

Добро јутро, добро дошли. Хвала Вам што сте дошли у "Уранак". Реците ми лична иницијатива, па и лично питање. Зашто сте покренули личну иницијативу за лично преиспитивање рада Центра за социјални рад у Крагујевцу, који пропусти су направљени у случају Ђорђа Јоксимовића.

- Пре свега, морам да кажем да оно што имате право Ви, што имају право грађани Србије, ми у вези са послом немамо, а то је емотивно реаговање на сваку од ових ситуација да их тако назовем, које су изазвале интересовање јавности. Случај о коме говоримо је био пред институцијом 2015. године, када нам се обратио господин Јоксимовић из Крагујевца јер је био незадовољан радом Центра за социјални рад, првенствено измештањем деце у хранитељску породицу, али и тиме што је тужбом Центра за социјални рад покренут поступак за одузимање родитељског права. И тај поступак је завршен како је завршен, у смислу да институција која се обратила Министарству надлежном да проверава рад социјалних институција није нашла за сходно да је једно право родитеља прекршено.

Ово што смо ми покренули прекјуче је поново преиспитивање целог случаја, и очекујемо, с обзиром да је поступак кренуо пре један или два дана, да за пар дана, у комуникацији са Центром за социјални рад, добијемо комплетну документацију и онда кренемо поново у поступак. Разлози су што постоје неке нове чињенице које ми морамо да преиспитамо, ја сам покушао више пута да ступим у телефонски контакт са господином Јоксимовићем, надам се да ћу данас имати тај телефонски контакт, јер желим да чујем и његову причу, што се каже - да се чује и друга страна. Тек када будемо имали све то, да тако колоквијално кажем, “на столу”, онда ћемо моћи да донесемо неке закључке. Ово би било прерано и било би прејудицирано.

Разумем. Али исто тако постоје разлози зашто се покреће било шта на шта су, колико схватам, институције ставиле тачку.

- Ми не стављамо тачку у ситуацијама када су неке нове чињенице у питању. Од тог случаја, рекао сам 2015. јули месец а сада је 2021. година, прошло је пет година. Ми ћемо преиспитати те нове чињенице које би могле утицати на другачију одлуку.

Добро. Значи не преиспитујете рад и одлуке.. 

- Преиспитујемо оно што је ново у односу на оно што је било раније.

Добро, а у ствари шта се десило? Дакле, ајде сада да у случају да неко није чуо за Ђорђа Јоксимовића, то је човек коме су деца одузета, колико сам ја разумела, а Ви ме исправите.

- Да, три ћерке.

Три ћерке су му одузете због сиромаштва и стављене у хранитељску породицу.

- Опростите, морам да Вас прекинем. Никоме није дете одузето због сиромаштва.

Добро, него зашто?

- Него зато што постоји заштита деце која се односи на услове живота те деце. Исхрана, хигијена, васпитање, не кажем да ти услови нису испуњени нити прејудицирам нашу одлуку, ми ћемо видети колико је све то тачно. У принципу, када се деца одузимају и стављају у хранитељску породицу, у тим ситуацијама се мора врло, врло пажљиво и обазриво поступати. Не кажем да не постоје, али не кажем ни да постоје грешке Центра. Видећемо, преиспитаћемо до детаља па ћемо донети одлуку. Суштина је и нама најважније да заштитимо интересе деце. Не зато што се реагује емотивно, што је то добило медијску пажњу, него да заштитимо интересе те три девојчице.

Добро, а у ствари онда опет ако добро разумем, нови моменти су у ствари то што је он сада финансијски боље ситуиран него у моменту када су му деца одузета. Је л'?

Ја то не знам, нити ће институција се тиме уопште бавити. Институиција ће се бавити положајем деце. Неко може да буде мање или више финансијски ситуиран а да пружи оно што је деци потребно. Чак и у границама које иду ка сиромаштву, апсолутно, није то.

Добро, питам Вас.

Није то услов, ми преиспитујемо…

А шта је услов?

Услов је да нема занемаривање деце, да немате положај деце који није адекватан у односу на њихове потребе. Хигијена, исхрана, однос родитеља према деци. Пазите, све што бих сада рекао опет бих одвукао емоције јавности на једну страну.

У реду, али Вас питам које су то нове... Шта је то ново што је довело до тога да се Ви укључите у цео случај?

Ми се увек укључујемо у случај када постоји сумња да је нешто што је урађено у претходном периоду, да ли од стране наше институције, да ли од стране неке друге институције, подложно променама које би у овом тренутку могле да утичу на другачију одлуку. Значи, ствари се у животу мењају сваком човеку па и овом.

Да, јасно ми је, рекли сте да су се десиле неке нове околности, па Вас питам које су се то нове околности десиле у случају Ђорђа Јоксимовића, на основу којих сте Ви решили да се укључите и да преиспитате цео случај?

Рекао сам Вам да пре него што сазнамо сваки детаљ, значи и једну и другу страну, нећу Вам дати одговор на то питање. Тек када будемо сазнали...

Аха. Па ни на то не може, ја сам разумела да можете да ми дате одговор на питање што сте се Ви укључили и које су то нове околности, зато инсистирам на томе, иначе…

Околности су, прво, проток времена који се десио, а онда да ли су се услови који су сада релативно другачији, не у односу на његов имовински статус него на статус деце, битније променили да би се та одлука могла изменити. Свакако, ту ми гледамо искључиво интерес деце, ништа друго нам није у том тренутку битно.

Добро. Дакле, када се уопште прича о Центру за социјални рад, а реч је о Центру за социјални рад "Слобода", онда стручњаци који су гостовали код нас кажу да су овде била угрожена права и деце, на првом месту, али и оца. Је л' видите Ви ту оца као фигуру иза које треба да станете?

Апсолутно. Увек се посматрају обе стране, а приоритетан је нормално интерес деце.

Обе стране или једна страна?

Обе су то стране, не кажем да су супростављене стране, него су обе стране, значи имате интересе деце и интересе родитеља. Они могу бити заједнички, могу се у неким стварима не подударати. Зато сам на почетку и рекао, не можемо гледати емотивно, морамо гледати каква је реална ситуација, који су најбољи интереси деце, али свакако ако је родитељу, у овом конкретном случају оцу, неко право ускраћено, ми ћемо реаговати у тој ситуацији.

Шта је то што ви можете као институција да учините? Дакле, да ли сте ви институција која ће да подигне све друге надлежне институције на ноге или имате неку извршну моћ да у овом конкретном случају да ставите тачку на ово или бар привремено да га решите?

Хвала за ово питање. Немамо ми извршну могућност, ми немамо иза себе санкцију у оном правом смислу речи како јавност очекује а то је да неко буде кажњен. Постоји санкција да неко буде удаљен са посла, разрешен функције, али да подигнемо јавност на ноге и највише институције које се баве овом проблематиком, то можемо.

Добро, и то је важно, важно је да укажете на то и важно је да оног момента ако се деси. Да не прејудицирамо, да Ви сматрате да су одлуке које су донесене погрешне, верујем да ћете Ви и јавност уз вас довести до краја.

Тако је.

Овај случај и томе се сви надамо.

Али морамо то да установимо и да то буде доказамо конкретним чињеницама.

Колико Вам треба времена, отприлике?

Ми смо по овом закону који је тренутно на снази везани неким роковима који су дужи, али ова ситуација се ради у хитном поступку који то време треба да скрати. Чим добијемо, ја се надам у следећих пар дана, сву документацију коју смо тражили, обавимо разговор са оцем, да видимо његово гледиште макар колико оно било субјективно или објективно, онда ћемо јако брзо урадити то.

 Добро, брзо су дани или недеље?

 Брзо су дани.

Добро, када се прича о ономе што је актуелно у Србији, као последњу тему оставићу причу о наставнику Алексићу, али ме интересује шта се у ствари дешава са фриленсерима и Пореском управом, ових дана контролишете и ту ситуацију? Дакле, ко је ту направио пропуст? Грађани се жале да морају да плате порез за који нико ништа није доставио и који се тиче претходних неколико година, плаћање дуговања или начин на који се то ради је према Вашем мишљењу овде споран.

Морамо прво да тачно утврдимо ко је ту одговоран, и шта је чији посао и шта је чија обавеза. С једне стране имате обавезу грађана да плаћају порезе, са друге стране имате обавезу Пореске управе да третира грађане као оне који плаћајући порез, финансирају све па и моју службу, у послу који раде, значи морају бити заиста третирани на прави начин. По члану 24. Закона о пореском поступку и администрацији, не постоји обавеза Пореске управе да даје обавештења у смислу масовних информација, већ мора да одговори на свако појединачно обраћање. Да будем једноставнији, започнете неки посао, ви одлазите у Пореску управу и тражите све оно што се односи на нека ваша будућа давања на основу те делатности. Али, ако Пореска управа квартално у медијима, не знам да ли је у вашим то било, на РТС-у је било, и објављује за два дана или три дана имате обавезу да платите порез на имовину, завршава се квартал, онда се поставља питање поступања у свакој од ових ситуација.

Оно што је проблем у Србији, то је такозвана пореска култура. У Србији немате пореске саветнике, у Србији имате књиговоође, рачуновође, не бих желео никог да увредим, или адвокате. С тиме што се адвокати јако мало баве порезима или јако мали број њих. Немате неког коме ћете се обратити. Да вам неко од тих људи, пореских саветника објасни приликом било које радње коју предузимате да постајете порески обвезник, и то је сада ситуација у којој су се нашли грађани и фриленсери који треба да плате порез. Мислим да у свему томе треба наћи компромис. Из разлога што до онога до чега смо дошли, мада тај поступак далеко од тога да је завршен, ту имате истину и на једној и на другој страни.

Ако би Пореска управа рекла - не, они су имали обавезу и нас не интересује они морају порез да плате, то је једно. А они кажу, да али ми нисмо обавештени, то је друго. У свему томе ми ћемо урадити буквално све да се тај проблем реши. Зашто? Направио бих једно поређење које можда није најадекватније: каже се да је организам стар или млад онолико колико су му крвни судови стари, или млади, односно у добром стању. Порески систем је крвоток државе. Без њега држава не може да функционише, и он мора заиста да буде уређен тако да ви у сваком тренутку знате које су вам обавезе, да вам држава да сваку информацију и оно што сам ја можда превише колоквијално истицао, а то је да када долазите у Пореску управу сви у Пореској управи знају да сте ви господин, порески обвезник, од чијег давања када се они узму у збиру, живи цела држава која живи на буџету или онај део који је на буџету.

Које је онда пропусте, не разумем, које је онда пропусте направила Пореска управа са фриленсерима?

То тек утврђујемо, пазите тај случај.

Тек утврђујете. Добро, али шта су...

Постоје ситуације где се може одреаговати хитно, постоје ствари где ви морате да погледате комплетну документацију, не само причу него појединачна решења, обраћања Пореске управе, обрачуне, како се обрачунава, да ли је третирано оно што се зове релативни или апсолутни рок застарелости, обавезу које има порески обваезник, и обавезу коју има Пореска управа према њему.

Добро. И онда ћете дати свој став.

Тако је.

Добро. За крај ме интересује случај Алексић. Ми смо јуче, верујте, провели дан на телефону, тражећи ко је надлежан за школе глуме, спорта, певања, манекенства, која институција у држави даје дозволу вама, било коме да отвори школу нечега, да се зове наставник, да се бави педагошким радом, и да за тај педагошки рад прима накнаду. Је л' Ви знате ко је та институција?

За овакву врсту, назваћемо је школом, Ви сте употребили тај израз, колико ја знам требало би да буде надлежно једино министарство, Министарство просвете, али оно не третира ову врсту школа.

Да, значи уопште не третира?

Ово је ad hoc школа, не желим да потцењујем никога. И има их много.

Сва деца иду у те, како сте рекли, ad hoc школе глуме, певања, које ова држава осим у АПР-у и да плаћају порез, ни на један други начин не препознаје. Ја нисам знала да ако не издајете диплому коју признају институције државе Србије ви можете да послујете као привредно сруштво и не сносите апсолутно никакве консеквенце за то.

Не консеквенце, него нисте подложни проверама које се односе на то какав педагошки рад ви вршите, који су вам методи у том педагошком раду, које су консеквенце на психу те деце.

Апсолутно, то је много важно.

То је најважније, јер није ствар да ви неког научите да глуми, игра балет, извињавам се можда није прави израз, него да имате озбиљан педагошки рад. Оно што смо ми, морам то да кажем, занемарили, ми говоримо све време и у овим школама које називамо редовним школама о образовању, а мало се прича о ономе шта је било у неким временима пре сто година кад сам ја био у школи, а то је васпитање и образовање.

Да ли могу да Вас замолим нешто?

Реците.

Јавно ћу Вас замолити, јер не могу да верујем да не постоји, осим плаћања пореза, ,апсолутно никаква обавеза било ког власника школе, било чега у Србији а која ради са децом, да као Заштитник грађана покренете иницијативу да се школе у које шаљемо децу, спортске, глумачке, уметничке, какве год, ставе под окриље функционисања закона ове државе у смислу да децом може да се бави само неко ко је педагог, ко је завршио школу, и неко ко за то има дозволу коју даје држава.

Свакако, хвала Вам на иницијативи, оно што је ту најважније, а то је да просветна инспекција мора да и овакве, извињавам се на изразу, без жеље да иког увредим, ad hoc школе посећује и самим тим контролише.

Нису надлежни, мора неко да...

Знам да нису надлежни, али неко мора бити надлежан.

Али, па зато Вам кажем коме да се обрати?

Обраћамо се ми, или Ви, Ви сте кренули са иницијативом, ми као званична институција која се тиме бави обраћамо се Министарству просвете да се управо уреди ова област. Јер се показало на овом случају, који не желим да прејудицирам, рекао сам на почетку да ми не можемо да радимо под емоцијама него према чињеницама, да ова област мора да се уреди јер је невероватан број тих ad hoc школа.

И добро, шта сад радимо, молим Вас ми реците?

Мења се закон, поднесе законска иницијатива да се промени, да се тачно наведе шта и ко мора да испуњава приликом отварања једне такве, извините али, фирме.

То је фирма, нема шта да се извињавате, то је фирма, она је једино регистрована у АПР-у.

Она мора да испуни одређене услове, ако морате да испуните услове кад отварате пекару, а то је висина плочица, услови радника и тако даље, претпоставка да овде би требали много строжији услови да буду.

Добро, ко покреће сад ту иницијативу?

Покреће Заштитник грађана.

Хоћете ли је покренути?

Покренућемо је, извесно, јер то је суштина, погодили сте центар мете. Мислим, ово ће се завршити судским епилогом, каквим, не желим да прејудицирам. Нити желим да кршим презумпцију невиности, нити желим да нешто говорим у смислу да не заштитимо жртве. Ми смо институција која првенствено штити жртве, односно неког ко је доживео неко понашање или неку радњу или неко кривично дело које је преживео. Стално смо то радили, али суштина је у овоме, да неко мора да контролише озбиљно ту област.

Хвала Вам много на гостовању.

Хвала Вама на позиву.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гост "Јутарњег програма" Радио-телевизије Србије 

Можда најактуелније јесте да сте недавно представили извештај о томе како се примењује Закон о спречавању насиља у породици и том приликом сте рекли да апелујете да се жртвама омогући хитан преглед код лекара судске медицине како би се одмах утврдили докази о почињеном чину. Коме сте конкретно упутили тај предлог и шта се дешава са тим?

Тај апел постоји већ дуже, то је молба Заштитника грађана локалним самоуправама да одвоје одређена средства како жене и мушкарци, има и мушкараца који су доживели насиље, по доживљеном насиљу могу да обаве бесплатно један квалитетан преглед код лекара који се баве судском медицином како би се тачно утврдила веза између радње насиља и последице. Због чега? Врло дуго се бавим овим проблемом и оно што сам утврдио, проучавајући не само оно што се дешава у Србији већ и у целом свету, јесте да жене или мушкарци жртве насиља су у таквој ситуацији да често у судском поступку мењају исказ у односу на првобитни и бране неки пут онога ко је насиље починио. Једини начин да се, како се то правно каже, „фиксирају докази“ је да се обави квалитетан судско-медински преглед и он би требало да буде бесплатан. Када неко доживи насиље у породици ако има повреде одлази у хитну службу, ту се утврђују повреде али се не успоставља веза која би на суду била одлучујућа или врло значајна да би се насилник осудио и на тај начин осујетио да даље чини насиље.

Осим апела да ли сте неком још упутили тај предлог, некој институцији која би могла да га уврсти у закон или неке друге акте?

Није то моменат закона, то је моменат добре воље локалне самоуправе, првенствено ових регионалних центара где постоје институти за судску медицину а такође и других градова где постоје стручњаци за судску медицину. Поред тога, средства која би се одвојила била би и за обуку како полиције, тако и тужилаца и свих оних који долазе у контакт са жртвама насиља у породици. Ми смо разговарали са свим овим институцијама које сам побројао и постоји заиста велики интерес да се ово уради у најкраћем могућем року. Морам поново да истакнем, не ради се о великим средствима или нечему што би оптеретило буџет локалних самоуправа.

Али нешто што је есенцијално за ову причу је обука људи који раде са жртвама да знају на који начин да поступају. Рекли сте такође на представљању тог извештаја да насиље у породици, што је некако приватна ствар, је заправо јавна ствар, да је друштвени проблем. Није никако проблем који се дешава у четири зида и ту се завршава. Ко треба то да чује, институције или грађани, како да комшије не окрећу главу на другу страну када знају да у суседном стану муж туче жену?

Још 2003. године сам почео да се бавим овом проблематиком кроз рад у Прекршајном суду, а то је препознавање жртава насиља у породици и њихова заштита. Често се то сматра приватним догађајем, приватном ствари породице и нико не жели да се меша, не схватајући да се на тај начин ствара један врло широк круг насиља које после ескалира. Проучавањем смо уочили да се оно може преносити из генерације у генерацију и због тога друштво мора да обрати пажњу, то није приватна ствар то је ствар целе заједнице.

На шта су се грађани током претходних неколико месеци, од почетка године и почетка пандемије, најчешће жалили? Можда је насиље у породици био повећан проблем будући да су људи били затворени у кући, да су нервоза и бес доживели свој врхунац. Уопште, шта су теме на које су се највише жалили током последњих неколико месеци?

Кратка би била емисија само да побројим теме а не да говорим о свакој. Све зависи у којој фази. Прво је био велики проблем око повратка наших грађана у Републику Србију, затим њихов боравак како у карантину тако и у некој врсти кућне изолације, потом је најзначајнији проблем била могућност кретања односно забране кретања. Конкретно, односи се нешто и на насиље у породици а то је немогућност жртве да побегне од насилника у време забране кретања. Ми смо ту реаговали одмах и добили смо и потврду наших уверења да се то мора другачије решити и било је другачије решено, тј. да жртва може да напусти породицу без обзира што је забрана кретања.

Како се реагује у тим ситуацијама: неко вас позове и каже због епидемијских мера мени не дозвољавају да изађем из куће и ја сматрам да су моја права угрожена, право на кретање рецимо?

То је један вид када неко појединачно нам се обрати и упути притужбу. А постоји други начин а то је да смо ми за доста тога, за шта смо сматрали да би требало исправити и кориговати, сазнали из медија.

Нешто на шта сте реаговали недавно је да Центар за социјални рад у Сокобањи ради скоро годину дана без социјалних радника. Шта се дешава по том питању?

Ту смо покренули поступак против оба министарства, оних која су за то задужена - министарства за рад и министарства финансија које треба да обезбеди средства јер центри за социјални рад су практично у ситуацијама криза и било којих проблема које грађани имају једна од првих адреса којима се они обраћају. Због тога је веома битно да они раде, да имају потребан број кадрова и да могу да одговоре потребама грађана.

Већ неко време се у медијима, а потом је и доктор Предраг Кон то споменуо, спекулише о стварном броју умрлих у односу на оно што је пријављено као званично. Да ли сте осетили потребу да ту реагујете и покренете поступак?

У том случају ми покрећемо поступак који иде ка томе да се утврди колико је то што је изречено заиста адекватно истини односно правим бројкама и правим показатељима. То није лак процес зато што и у свету постоје велики проблем око, да тако кажем, поделе на оне који су преминули из неких других разлога и оне који су преминули од Ковид-19. Тај поступак је још у току и резултате ћемо објавити када буде доведен до краја, односно када се буде до њих дошло.

Поступак током протеста у јулу када су били резултати у Београду и још неким градовима Ви сте тада рекли да је било прекомерне употребе силе у појединачним случајевима али да није било системског насиља полиције над грађанима. Неколико случајева, ако се не варам, седам случајева сте испитивали и никада нисмо чули резултате тих испитивања.

Није само седам, испитано је ту много више случајева јер су се на терену налазили две екипе Заштитника грађана, она која се бави хитним случајевима јер немате већу хитност од оваквих ситуација а друга је НПМ - Национални превентивни механизам, који је у ситуацијама када се неко лишава или је лишен слободе проверава да ли је то урађено по закону и правилима службе. Ту је утврђен већи број пропуста, Ви сте навели оне који су најдрастичнији. Извештај који смо ми, а који је доста обиман, сачинили поводом свега тога упућен је Министарству унутрашњих послова и оно што морам да објасним је да ми не можемо вршити истрагу у смислу који се можда очекује. То ради или Унутрашња контрола полиције или, знам да је и то у току, тужилаштво када су прекомерном употребом силе учињена кривична дела. Та моја изјава је сагледана и на терену јер ми смо били тамо, ја сам био тамо, проверавали смо шта се дешава, нисмо били обележени јер ако се дешава то што се дешава и са једне и са друге стране, свакако морате бити изложени некој врсти ризика. Било је критика да смо имали обезбеђење полиције али нисмо. Напротив, нисмо ни хтели да будемо видљиви из простог разлога јер да смо били видљиви можда не би уочили оно што смо уочили.

Али шта сте видели, да ли је било прекомерне употребе силе?

Прекомерне употребе силе, као што сам рекао, је било али није било системске репресије. Увек сам објашњавао шта значи системска репресија – то значи да на мирне демонстранте неко свесно употребљава силу са циљем да разбије демонстрације. Овде је било насиља са једне и са друге стране, то насиље је у одређеном броју случајева довело до тога да се прекораче овлашћења односно да се прекомерно употреби сила. То ће свакако бити санкционисано.

Али видели смо човека разбијене главе новинара који свакако нису пружали отпор.

То је посебно питање за новинаре. То сам разговарао и са новинарима. Новинари у принципу не желе да буду видно обележени неким заштитним прслуцима или на неки други начин јер сматрају да су на тај начин и они мета неких који не воле, рецимо, ту медијску кућу, ви у РТС то врло добро знате. Онда, на жалост, у тој гужви свашта може да се деси.

Само још кратко, да ли извештај који сте упутили у МУП значи да је тај случај комплетиран?

Није комплетиран, ми очекујемо резултате оних којима смо упутили а то је Унутрашња контрола полиције и, тамо где не можемо да се мешамо у рад, тужилаштво али пратимо рад у случајевима где ће можда доћи до оптужења или је већ дошло.

Неколико недеља пре протеста било је грађана који су се жалили да се људи са бакљама пењу на кровове њихових зграда без њиховог одобрења, да су звали полицију и комуналну полицију и да се они нису одазивали на њихове позиве?

То није било само у Београду, то је било и у Новом Саду. Реаговали смо и добили извештај који се своди на прекршајне пријаве које су поднете полицији и прекршајне поступке који се воде против лица без тога да се разграничи да ли су у питању бакље или забрана кретања и то је оно што у том поступку ствара проблем. Ми тражимо и инсистираћемо на томе, иако је то дуг поступак, да се разграниче они који су само прекршили забрану кретања од оних других који су радили то што су радили.

За крај да Вас питам, на челу институције Заштитника грађана сте више од три године, да ли је то посао разговора са људима или папира, администрација или живот?

Мислим да није најбољи израз „на челу“, пригодније је Заштитник грађана. Хвала Вам за ово питање. Када сам дошао на то место рекао сам – не папири него живот. Рекао сам да ћу отворити врата, небројено пута смо одлазили по целој Србији и разговарали са грађанима, то смо радили и у Институцији али је на жалост то сада мало сужено због епидемије, али то је управо разговор са грађанима како појединачно тако и са групама које нам се обраћају са одређеним молбама и захтевима.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гост у емисији „Магазин на првом“ Радио Београда

Избијањем епидемије појавили су се разни проблеми. Од појаве корона вируса у нашој земљи сте упозоравали да расте број притужби грађана на разне ситуације. Да кренемо од тога, на шта су се грађани највише жалили?

- Управо тако. За време ванредног стања, служба Заштитника грађана, моји заменици и ја радили смо, могу слободно да кажем, понекад и до поноћи јер је био јако велики број притужби. Не може се генерализовати шта је преовлађивало, углавном се то смењивало и односило на проблеме како су настајали и појављивали се. Првенствено је било да се обезбеди повратак наших грађана из иностранства, затим како спровести обавезан карантин приликом повратка - да ли код куће или у неким институцијама. Потом, како се повећавао број оболелих, притужбе за заштиту права не само из области здравственог осигурања већ и права да могу да комуницирају са ближњима, да ако нису способни за ту комуникацију због лошег здравственог стања онда да здравствене установе обезбеде ту комуникацију како би њихови ближњи знали њихово здравствено стање. Такође, практично је било доминантно то што су грађани били ограничени у кретању. Ту је заиста требало одредити одређене изузетке, првенствено за особе које користе туђу негу и које су током викенда када је била апсолутна забрана кретања остајале саме, затим родитељи који имају право виђања деце преко викенда. Овим проблемима смо се бавили и решили смо их. Потом, права из радних односа, као што је право да раде од куће из разлога наведених у владиној уредби. Све је тада било веома интензивирано, а по окончању ванредног стања када су се грађани мало опустили смо решавали проблеме грађана у вези са путовањима, кретањем ван земље, свега што је било последица ванредног стања и то не само у области здравства већ и у области права која су загарантована Уставом и Конвенцијом УН о људским правима.

Да бисте било који од ових проблема решили морали сте да сарађујете са државним органима јер они су задужени да решавају проблеме на које указујете. Каква је та сарадња била?

- Хвала Вам за ово питање. Не може Заштитник грађана да у конфронтацији са државним органима решава питања грађана, како појединачна тако и системска. Мора да постоји сарадња и то двосмерна. Ако тражимо да се нешто измени, пропис или конкретна одлука по појединим питањима, то можемо тражити једино од органа управе. Неки од њих су нам одмах излазили у сусрет, бесмислено је да сад неке хвалим али било је заиста и оних где се требало сачекати, где је дезорганизованост и где је лош систем рада успоравао решавање проблема. Увек смо инсистирали на брзини, не по сваку цену, али на брзини из разлога што су то питања грађана која је требало решавати хитно јер је од тога зависио неки пут и њихов живот и здравље а неки пут живот и здравље њихових ближњих.

Ипак Вас молим да нам кажете с ким сте имали највише проблема?

- Највише проблема је било са локалним самоуправама јер у појединим случајевима нису имале слуха да решавају локалне проблеме, што је врло често било образложено немањем средстава и малим избором кадрова. Међутим, у ситуацији као што је епидемија која је направила проблеме целом свету не само нама, ми смо инсистирали да се и последњи ресурси које нека инситуција или самоуправа има морају ангажовати јер то више није питање добре или лоше управе него је питање, као што сам наглашавао, живота и здравља људи.

Доста проблема се тицало ресора Министарства за рад, али чини ми се да сте релативно добро сарађивали?

- Сарађивали јесмо, у неким ситуацијама добро, у неким мање добро. Не да браним Министарство за рад, то министарство има практично највећи број проблема који се тичу оваквих ситуација, уз Министарство здравља. Али, морате узети у обзир и остала министарства која су инволвирана, малтене сва. У тим неки односима, ми смо само инсистирали да се одлуке које је Влада донела испоштују у потпуности али да се не успорава решавање појединачних проблема. На пример, када су људи затечени неком одлуком а нису се сами организовали да би решили проблем (посета ближњима, родитељима који не могу да се сами старају о себи, деци) у таквим ситуацијама морате да будете флексибилни, не Институција Заштитника грађана, већ они који треба да је спроведу.

И то је на крају, надам се, исходовало неком добром праксом?

- Ја говорим о ситуацији када је епидемија имала кулминацију, бар смо сви мислили да је кулминација епидемије тада. Оно што сам упозоравао када је престало ванредно стање, учествујући у решавању свих тих проблема лично, да се грађани не смеју опуштати. Често је ту требало наћи баланс између онога која се права ускраћују, да ли то задире у домен елементарних људских права или шире гледано и онога шта може да се догоди ако се сви опустимо што смо на крају, на жалост, и видели.

Корона вирус није зауставио редовне проблеме који се дешавају ван варедних околности. Имали сте обавезу и ту да реагујете па сте рецимо, морали да укажете на случај занемаривања деце из породица са тзв.социјалне маргине што је можда један од најсвежијих примера. Врло озбиљан проблем, он не сме да остане испод радара због тога што тренутно у земљи имамо тему број 1 епидемију.

- Ово сте одлично рекли, ја могу да разумем да недостатак кадрова и средстава може да одложи решавање неког проблема али заиста не могу и никада нећу разумети да неки проблем који се налази на територији нечијих ингеренција ангажовања, мислим на центре за социјални рад (ЦСР), није евидентиран. Дешава се да из средстава јавног информисања, и заиста им хвала на томе, сазнамо о неком проблему и упитамо ЦСР шта је конкретно урађено да би се проблем решио, а они често са тим проблемом нису упознати. То је недопустиво и зато смо инсистирали и инсистираћемо да се на одређеном терену који покрива ЦСР морају евидентирати сви проблеми. То није једноставно али је то њихова улога. Како се могу решити проблеми, да ли сами центри могу да их реше или треба да се ангажује локална самоуправа или шира заједница или да се позову грађани који су се увек одазивали да помогну у решавању тих проблема, то је већ друго питање. Правовремено евидентирање тих проблема је нужно и неопходно.

То евидентирање је само почетак решавања проблема, без тога не може да се почне?

- Тако је. Када евидентирате проблем онда ћете свакако се потрудити да нађете најбоље могуће решење. Ако нисте у стању, обраћате се некоме ко јесте, и онда га решавате.

Ево сад последњи случај су шесторо напуштене деце из Алибунара. Често ми из разних делова Србије добијемо податак да ЦСР није знао. То је системски проблем.

- Управо то. Неки пут се деси да грађани гледају проблем који је око њих а не реагују тако да га пријаве надлежној институцији јер не знају коме да га пријаве, али и из разлога што су опхрвани својим проблемима, Стално сам наглашавао: наша адреса је доступна стално, наш меј и дежурни телефони су доступни, и заиста молим када се такав проблем уочи ако мислите да су све друге адресе и врата затворени, јавите се нама, ми ћемо наћи коме да се обратимо и како да проблем решимо.

Отворили сте још једно важно питање – казнена политика у случајевима дечјег просјачења. Шта је ту тачно проблем?

- Проблем је не само дечје већ просјачење уопште. У прекршајном суду сам био од 2009-17. године када сам изабран на ову функцију. Као судија, касније као председник Прекршајног апелационог суда, највишег суда из те области, инсистирао сам а и статистика је на то указивала, да је увек кажњаван онај ко конкретно обавља ту, ајде да кажемо, делатност која се зове дечји рад на улици. Истовемено, организатори које ћете видети свакако ако обратите пажњу, апсолутно се не процесуирају. Овај податак се односи само на Београд, то је 1.153 случаја кажњавања због просјачења по Закону о јавном реду и миру. Од тога, само шест случајева за групно просјачење, а ниједан организатор свега тога није кажњен ни прекршајно ни кривично иако постоје одредбе које би могле да се искористе у тим случајевима.

Да ли то можемо да посматрамо и као део другог казненог дела, а то је трговина људима?

- Можемо апсолутно. Инсистирао сам да приликом промене Закона о Заштитнику грађана на који се Република Србија обавезала за Поглавље 23, унесе и то да ће национални координатор за праћење заштите процесуирања и одбране грађана, потенцијалних жртава од трговине људима, бити у надлежности Заштитника грађана. Зато што се трговином људима у смислу праћења те појаве прекршајни судови баве од 2003. године, где сам ја узео учешће мада су носиоци свега тога биле моје колеге који данас раде у прекршајним судовима, а то је препознавање жртава трговине људима. Поступци пред прекршајним судовима су углавном кратки и често ће доћи неко ко није крив што се налази у тој позицији. Друго на чему смо инсистирали је да се промени радни налог који је Министарство за рад дало да деца до 14 године која се баве просјачењем буду аутоматски измештена из породице биолошке. Зашто? Зато што морате, јесте тежи посао и јесте компликованије, али ви морате индивидуализовати сваки случај. Неки пут су та деца жртве, у сваком случају су жртве ситуације у којој су, организатора просјачења а неки пут они долазе из екстремно сиромашних породица које заиста немају другог начина да се прехране него је то једини могући начин. Свако друго гледиште дира директно у заштиту права детета, а као што је познато Институција Заштитника грађана има цео сектор који се бави правима детета не само у овом случају него и о дечјем насиљу и о свим оним страхотама које су се десиле нашој деци од тога да буду искоришћена у сврху просјачења па до дечје проституције, насиља над децом, принудног рада до натрагичнијих ситуација као што су убиства.

Веома тешким темама се бавите, такав Вам је посао али и проблеми у друштву у којем живимо. Напоменули сте да сте три године на месту Заштитника грађана, ви сте други којег Србија има, институција је релативно млада и нова. Да ли сте задовољни оним што сте постигли у ове три године с обзиром да сте унели и неке новине, на пример „отворена врата“ са грађанима?

- Апсолутно нисам, разлози су први што Закон о Заштитнику грађана који је мене дочекао не одговара конкретним потребама грађана јер доста ограничава Заштитника грађана у погледу његовог деловања. Друго, сарадња са институцијама извршне власти постоји али оно где смо ми инсистирали због огромног броја притужби на рад судова а то је да нам се да могућност да контролишемо судску управу, значи само управу не да улазимо у мериторна решења у сваком предмету, је ограничење које нас доста спутава. Када примам грађане сигурно половина свих обраћања односи се на дужину трајања поступка, неизвршење судских одлука и на право на правично суђење. Када погледате статистику суда у Стразбуру по обраћању наших грађана, видећете да највећи број преко 70 одсто су управо из разлога које сам навео. Тако да смо са врло великом вољом приступили и ми израдили нови Закон о Заштитнику грађана за који се надам да ће се најскорије наћи у јавној расправи. Желим најширу јавну расправу јер ћемо тако вероватно чути и оно што ми је можда промакло да треба да се измени у закону, а на крају у скупштинској процедури, и да ћемо онда моћи да радимо много детаљније. Желим да решавамо појединачне проблеме а ако ти појединачни проблеми укажу на неке системске, као што је нпр. проблем „заштићених подстанара“, али и власника станова у којима се они налазе. То су два врло значајна проблема за Град Београд, ту не можете да се дописујете са институцијама већ морате конкретно да решите проблем. Ми смо решили проблем једних, а решићемо и проблем других јер су у питању апсолутно супротни интереси. Овај пример наглашавам јер се то тако најчешће и дешава, да ако решите проблем једној групацији отварате проблем другој.

Зар није решење да Ви нудите системска решења па да се она примењују генерално у тој грани власти.

- Тако је, да будем најједноставнији. Заштитник грађана мора да указује како на појединачне пропусте органа управе тако и на системске пропусте који трају, неки и дужи низ година и заиста праве грађанима велике проблеме.

Рекли сте да сте припремили предлог новог закона, да ли сте припремили и подршку за њега пошто је то увек на крају политичка одлука?

- Ја не могу да говорим о томе јер сматрам да ако смо указали на одређене проблеме, ако смо добили да тако кажем уверавања Венецијанске комисије која даје практично једну од последњих речи на наше законе, јер ми као и све друге европске земље увек смо под лупом Венецијанске комисије, то су конкретна решења за која ће свако увидети да могу да учине само бољитак, бољи рад институције флексибилнију могућност реаговања Институције у смислу краћих рокова и бржег реаговања, и оно што је такође грађанима важно а то је транспарентност, већу видљивост проблема. Рецимо, у том закону би могао бити проблем да приликом годишњих или периодичних извештаја Скупштина мора да чује и једну и другу страну, значи и оно што је извештај Заштитника грађана али и оно шта у том извештају стоји лоше или добро према одређеним министарствима, у одређеним ресорима и где ми сматрамо да треба исправити у кратком року а друго у могућем року. На пример, загађење Београда, ми смо инсистирали на томе да је то министарство било дужно да грађанима врло јасно каже: тај и тај проблем је настао из тог и тог разлога, да се део тог проблема може решити одмах, део за неколико година а део за дужи низ година. Грађани ако то не знају и ако добијају неке половичне информације, то је било и за време ванредног стања, онда се даје могућност да они реагују на начин који није добар за њих слушајући неке друге информације које често могу да буду произвољне. Због тога инсистирамо да се све то види директно у Скупштини приликом давања извештаја и да свако носи свој део одговорности.

 

Страна 5 од 57