Из медија

Заштитник грађана је био гост у емисији “Ново јутро” Телевизије Пинк.

А сада тема о којој сви говоре: шта показују резултати контроле коју је пре месец дана покренуо према надлежним институцијама поводом случаја девојчице из Миријева, коју је отац држао заточену у кади. Које од институција заказују овом случају и да ли ће неко за то одговарати, нека су од питање за заштитника грађана Зорана Пашалића. Добро јутро! Хвала што сте дошли! Када је овај случај доспео у јавност ви сте одмах покренули питање одговорности надлежних институција. До чега сте дошли у овом тренутку кроз поступак оцене њиховог рада?

- Ако не рачунате то да тражимо одговорност конкретних лица која нису поступа адекватно у датој ситуацији, случај је окончан препорукама и ми тражимо да се поступи по препорукама и да се тачно утврди одговорност појединаца који нису обавили оно што су по закону и по правилима по којима раде морали да обаве.

Значи, име и презиме оног ко није урадио.

- Конкретно име и презиме, тако је.

Покренули сте поступак контроле законитости Градског центра за социјални рад у Београду, одељења Звездара и Палилула, Министарства за бригу о породици, Министарства унутрашњих послова, Дома здравља Звездара, шта сте још? Градска Општина Звездара.

- И допунили смо непосредним контактом, да не би губили време, још са Градским секретаријатом за управу, за бригу о деци, односно за образовање, са Домом здравља Савски венац и са Министарством просвете да би добили целину, да би тачно утврди која је чија одговорност.

До чега сте дошли?

- Дошло се до тога да је у том ланцу бриге о деци поступљено на начин који ми сматрамо да је неадекватан, а то је не са дужном пажњом коју једна таква ситуација или било која ситуација када су деца у питању изискује.

Ко је заказао Центар за социјални рад или неке друге установе?

- Заказала је, оно што се каже, небрига, односно небрига је та која је довела до тога да, у поступку од почетка до краја, да нагласим оно што је утврђено на терену, буквално сви, осим полиције, нису показали дужну пажњу, односно посматрали су на начин на који то није адекватно у датој ситуацији.

Добро, негде сте скренули пажњу на Закон о основама система образовања и васпитања, и затражили измену и допуну тог закона, ког дела оног колико сам ја разумела о вођењу евиденције о деци која су стасала за похађање предшколског програма, је л’ тако?

- То је једна од.

Шта је проблем у закону?

- Проблем је у томе што се мора водити тачна евиденција када дете испуни услове, значи оне године које има да крену у предшколску установу о томе се мора водити тачна евиденција, које у овом тренутку нема.

Нема је у закону као…

- Нема обавезности.

То је посебно питање.

- Јер обавезност је та која подразумева да неко мора да обави одређену радњу, а ако не мора, ако не уради онда повлачи све одређене санкције.

Основно тужилаштво је подигло оптужницу против овог оца, је л тако, а шта је сада следећи корак?

- То је на тужилаштву и на суду. То не бих коментарисао. Ја само хоћу да кажем да је полиција више пута била на адреси и због различитих пријава и да је утврдила једну врло, врло лошу ситуацију, првенствено у односу између партнера.

То је велики проблем да се није узело у обзир све што полиција наводи као стање детета и односа у тој породици и да то ни Центри за социјални рад, ни остали, нису разматрали најозбиљније. Очекујемо стварно имена и презимена одговорних, да сада ми не судимо пре њих.

- Моменат је овај, постоји једна правна изрека чувеног правника Валтазара Богишића који каже: “Што се грбаво роди живот не исправи”. Од самог старта направљена је грешка, сам старт је лош, од тога да је процена да родитељ који има искључиво старатељство је подобан да се стара о детету, па онда је то надаље ишло.

Да ли ће Министарство просвете да покрене измену и допуну закона?

- Ми ћемо на томе инсистирати, иницираћемо то, јер није ово једини случај.

Зато вас и питам, зато што је ово најгласнији био случај. Једини случај запостављања детета и довођења у такво стање.

- Ово је најдрастичнији случај, односно случај који је узнемирио јавност зато има страшне последице, да је дете доведено у животну опасност, да је занемаривано годинама, а да то нико није адекватно реаговао.

То је страшно. Имамо сада и случај инструментарке из Гинеколошко-акушерске клинике Народни фронт која је снимала уживо најинтимније детаље порођаја и то царским резом, преносила то на друштвеној мрежи Тик-Ток не само без дозволе, него је и забрањено да се током операција или порођаја држе мобилни телефони.

- Видите, ми смо покренули поступак и очекујемо да ће сви они који се старају о заштити података о личности, у таквим ситуацијама када неко злоупотреби свој положај, да би радио нешто што је апсолутно недозвољено, да ће се сви они укључити и једноставно у поступку који следи, решити на тај начин што и ако је акушерска клиника преузела одређене кораке према дотичној, да ће то решити на адекватан начин.

Ви сте покренули поступак контроле законитости и правилности рада ГАК Народни фронт и чини ми се здравствене инспекције Министарства здравља, зато
што они нису реаговали правовремено. Они могу да туже и запослене.

- То је то је већ приватна ствар и то не можемо.

Да, то је приватна ствар, не могу да завршим разговор да не кажем да је 14 убијених жена од почетка године у нашој земљи. То је стварно црна статистика, међу тих 14 жена су и 2 девојчице, односно девојке, и статистика каже да су у 2/3 случајева убице били бивши или садашњи супружници или партнери. Шта може да се учини на том пољу?

- Хвала вам за ово питање. Ту имамо један проблем што када самом чину убиства жене претходи дугогодишње или вишемесечно насиље било које врсте, онда је могуће на неки начин превенирати сам чин убиства, али међу овим случајевима постоји и они где је апсолутно однос између партнера, супружника био такав да нико није, како кажу, могао да претпостави ће се завршити овако. Ми се сада бавимо тиме како превенирати такве случајеве. Шта урадити у
случајевима када се да кажем деси нешто што нико није очекивао. Оно што је важно, јесте оно што сам инсистирао и у случају девојчице из Миријева, па и у овим случајевима са најдрастичнијим епилогом, а то је већа емпатија свих нас. Када видимо, приметимо неадекватне односе, да се не повлачимо и да не остављамо то као, није то наш проблем, па нећемо да се мешамо, него да и оно што је до нас, а то је да то пријавим адекватно, и да пријавимо адекватним институцијама да би они урадили онај део посла.

Да, често комшије и фамилија кажу - ми смо знали, али знате то њихова приватна ствар, па нисмо пријавили. Нисмо могли да претпостави да је то тако, да су ти односи толико нарушени, да се то све дешавало, али ето сви окрену главу негде, то је проблем. Доста пута је било, и у случају хирурга је комшиница звала полицију зато што је чула да се дешава насиље, тако да заиста да мало се подигне свест друштва.

- То су преозбиљне ствари да би једноставно испратили само једном вешћу или константацијом, већ се треба пратити у једном дугом периоду и оно што је најбитније повезати цео тај ланац свих оних који треба да се старају не само деци, већ и о свима нама.

Господине Пашалићу хвала што сте били наш гост.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост Телевизије „Еуроњуз“ (Euronews).

Заштитник грађана Зоран Пашалић покренуо је поступак контроле законитости и правилности рада шест надлежних органа и од Првог основног суда у Београду затражио информације и судске одлуке. О случају злостављања девојчице разговарам управо са Зораном Пашалићем, заштитником грађана. Добар дан! Хвала вам што говорите за "Еуроњуз". Одмах сте по сазнању покренули процедуру прикупљања информација и утврђивања одговорности. Да ли сте добили неки одговор из надлежних институција и који је уопште рок да се ти одговори добију?

- Рок је до 15 дана, али очекујемо раније пошто смо тражили хитан одговор на оно што смо поставили као питања. Ради се о шест органа, а при том смо упутили Првом основном суду акт о сарадњи, с обзиром да не можемо да контролишемо рад судова, да нас информише у вези са околностима под којима је додељено дете оцу на старатељство.

Према оним информацијама које се до сада знају, одлука о старатељству донета је 2018. године, а из Центра за социјални рад Звездара кажу, да су још две године контролисали породицу, односно контролисали у каквим условима дете живи. Због чега је та контрола престала до 2020. и три године нико није био у комуникацији са том породицом? Да ли су они били дужни да наставе ту контролу?

- То је управо оно што ми хоћемо да утврдимо, јер дете је прво живело на општини Палилула. Општина Палилула је информисана о стању у породици, па је самим тим дала своје мишљење о томе у каквим околностима је дете рођено и живи. Касније је прешло на општину Звездара. Ту је пребивалиште детета. И док је на пребивалишту једне општине, Центар за социјални рад те општине мора се старати док се не створе услови да дете заиста живи у оним условима који се могу сматрати нормалним, колоквијално речено.

Ако је покренут поступак за лишење родитељског права оба родитеља, то је свакако знак да је у питању једна високо ризична породица. И та прича породицу прати практично од породилишта, од када се то дете родило. Како је могуће да онда дете које је у систему од свог рођења, постане потпуно невидљиво за систем?

- Не бих рекао да је невидљиво, јер дете је рођено, евидентирано у матичним књигама рођених. Али постоји оно што ми у овом тренутку тражимо, а то је, да ли је оно што се односи на децу, значи, нега детета, упис у предшколску установу, упис у школску установу, да ли је све то обављено према закону. И ако није, а очигледно није, јер дете није ишло у школу, ко је за то одговоран. Процедура је врло једноставна. Локална самоуправа на којој живи дете, односно општина на којој живи дете, једноставније речено, је дужна да упозори школу до краја фебруара текуће године да дете полази у први разред. Да дете мора бити уписано, а та иста школа територијално надлежна, да тако кажем, је дужна да у року од 15 дана локалну самоуправу обавести да дете није уписано у први разред и онда имамо целу ту процедуру ако изостаје, родитељи итд. То су врло законски, стриктно решени услови. Да не говоримо о томе, да ако имате неки проблем у породици без обзира, некакав проблем у породици, ви сте дужни да стално вршите надзор.

Ми онда говоримо о пропусту, чини се, низа институција, да ли можда чак и свих ових шест где сте ви покренули проверу рада. Имамо здравство, школство, Центар за социјални рад, полицију итд. Чини се да су сви они негде направили пропуст у случају овог детета. Да ли је то онда у питању лоша организација рада, преклапање надлежности, недовољна комуникација, или је у питању лош закон? О чему се ту ради?

- Још не могу да кажем ово што сте сте ви рекли. Ми ћемо утврдити да ли је тако као што сте ви рекли.

Да, али ако кажемо да се дете негде изгубило, ево кажете није било у евиденцији за школу, у евиденцији за предшколско, које је такође обавезно у овој земљи, па су ту и обавезне вакцине, за то је опет надлежан Дом здравља. Ако не вакцинишете дете, не можете да га упишете у школу. Постоје процедуре. Како се то догодило?

- Видите, ми ћемо на крају дати комплетно свачију одговорност у домену онога што та служба обавља. Поменули сте здравствене установе. Да ли је дете икада било на прегледу у здравственој установи? Да ли је здравствена установа евидентирала оно што је морала да евидентира, а то је да ли дете одговара психофизичком развоју, годинама које има, што значи, физичком и психичком, менталном. Код нас су били случајеви у институцији да деца не говоре са пет година. Затим, у  каквим условима живи, по питању хигијене детета. Затим, да ли је дете, оно што је најважније, трпело неко насиље према неким повредама које би могле да укажу на насиље, и на крају ово што сте ви рекли, вакцинација. Хоћу да кажем, свака од ових институција, односно свако од њих има своју обавезу и ми контролишемо да ли је свако испунио своју обавезу, плус оно што је врло битно, да ли су они били у међусобној комуникацији, јер та комуникација је најважнија. Ако те комуникације нема, онда се може десити да се у том међупростору управо овакве, изузетно тешке ситуације и догоде. Што се тиче Министарства унутрашњих послова, према нашим сазнањима комшије су пријављивале да је било евентуалног насиља, стварања буке, вриске детета и да су то пријавили полицији. Реакција полиције је такође врло битна.

Шта се ту десило? Полиција није реаговала. Пошто смо имали у медијима причу из Центара за социјални рад требало је комшије да буду ангажованије у целој причи, да пријављују, итд. Међутим, испоставило се да комшије јесу пријавиле.

- То заиста не могу да вам кажем. То још нисмо утврдили.

Уколико се по тим пријавама ништа не догоди, полиција не реагује, каква се порука шаље свима нама као грађанима онда?

- Полиција мора да реагује и полиција, не да браним полицију, али полиција готово увек реагује. С тим што изађе, како се то каже, на лице места и констатује шта је у питању, да ли је само ремећење јавног реда и мира буком, да ли је у питању насиље у породици, над коме се врши насиље, ко посматра то насиље, и то евидентира. У случају насиља, зна се коме се то шаље, надлежном тужиоцу, односно основном тужиоцу и Центру за социјални рад који даље поступају. Али та стална комуникација, мора да постоји. Не може се орочити на два месеца, две године, или на неки рок. Ко одређује тај рок? Докле год постоји проблем, тај проблем се мора пратити. Питали су ме више пута зашто, назваћемо их условно комшије, ја постављам питање зашто неко ко спада у круг рођака, пријатеља не реагује? Често је ту разлог страх, људи не желе да се мешају у неке, како их називају, приватне ствари. И има ту још фактора који доводе до тога да се не реагује адекватно. Да се људи једноставно речено, плаше да то пријаве.

Из овога што сте рекли, чини се то заказивање целог система и много институција које су овде биле надлежне и лоша координација, односно њихова међусобна сарадња. Дакле, организација рада. А какав нам је закон када је у питању спречавање насиља? Ви сте покренули једну иницијативу о изменама закона. На шта се те измене односе?

- Односе се на то да у закону мора се дете третирати као жртва насиља у породици, иако није вршено психичко или физичко насиље над дететом већ је само било посматрач. На то нам је указао низ случајева где дете преузима модел понашања или насилника или жртве у својој секундарној породици. Тако да се тај систем, систем није прави израз, односно такав начин понашања преноси генерацијски. Ту појаву пратим од 2003. Године и то заиста могу са пуно сигурности да кажем да је то баш тако као што сам рекао, а то је да се треба спречити да се насиље после преноси из једне породице у другу, итд.

Још увек немамо епилог, односно ви и даље немате комплетне информације о томе шта се тачно догађало и ко је овде заказао, чија ће то бити одговорност. Када се буде утврдила одговорност, када будемо имали одговорна лица и она за то буду адекватно кажњена, да ли ће системски нешто се променити после тога јер се сви питамо постоји ли још овакве деце која су негде испуштена из система?

- Када се спроведе цео поступак и када се утврди који орган је направио превид, пропуст, није радио кад је требало да ради, погрешно је радио. Увек треба лоцирати особу у том органу која је ту погрешила. Не може цео орган да буде крив, или да се направи колективна одговорност и да се на томе стане. Особа која је погрешила има своје име, презиме, или има више људи који су погрешили. Значи, има више имена и презимена. То је једини начин да се неко, извините на изразу, призове памети да свој посао ради онако како мора да га ради.

Хвала вам пуно што сте о овој теми говорили за "Еуроњуз".

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Београдска хроника“ на Радио телевизији Србије.

Данас је саслушан отац који се сумњичи да је држао осмогодишњу ћерку заробљену у стану. Он се бранио ћутањем, али је признао да је у дужем периоду користио опојне дроге и алкохол. Суд му је на предлог тужилаштва одредио притвор од 30 дана. На терет му се ставља да је дуже од две године безобзирним понашањем угрожавао живот своје ћерке. Осумњичен је и за кривично дело насиља у породици према емотивној партнерки. Криминалистичка полиција у сарадњи са тужилаштвом утврђује и одговорност других лица која су посредно довела до ове ситуације. Гост Хронике данас је Зоран Пашалић, заштитник грађана. Добар дан!

- Добар вам дан и хвала на позиву!

Ви сте покренули хитан поступак контроле рада неколико институција почевши од Министарства за бригу о породици, МУП-а, институција на нивоу Града и општина. Да ли је неки извештај већ стигао?

- Стигло је обавештење, не извештај, од Дома здравља Звездара, с обзиром да се девојчица налазила на последњем пребивалишту општине Звездара, да никада није била у Дому здравља Звездара, нити је евидентирана, нити је вакцинисана. Први пут је тамо приспела када је нађена. И по прегледу је упућена у здравствену установу, односно у болницу у Тиршовој. Очекујемо да ћемо сутра добити из Дома здравља Палилула, где је претходно девојчица боравила на општини Палилула, па самим тим и Дома здравља Палилула.

Постоји ли неки рок који ове остале институције имају у ком морају да вам одговоре?

- До 15 дана је рок, с тим што ми очекујемо, да ће оне одговорити брже, с обзиром да је у питању хитан случај.

Када сте чули за овај случај од чега сте тачно кренули?

- Постоје органи који се баве заштитом деце и њиховим васпитањем, образовањем, бригом на сваки начин, од здравствене бриге до оне васпитне. И онда смо кренули тим редоследом ко би све могао бити у низу одговоран за стање у коме је девојчица затечена. Поврх тога су родитељи, односно отац са којим је живела.

Када сви ти извештаји стигну, ви их прочитате и шта се даље дешава? Која је даље процедура?

- Ми их прочитамо. Ми радимо на основу доказаних чињеница, значи, да видимо то што су навели у тим извештајима, ти органи којима смо се обратили. Да видимо шта од тога се може сматрати да је веродостојно, односно тачно. Ако сматрамо да није, онда идемо даље и тражимо оно што сматрамо да су изоставили намерно или ненамерно да би добили праву истину, да би имали чињенице које су доказиве.

Чекајте, очекујете ли да вам неко пошаље информације које нису тачне?

- Како не. Видите...

Схватила сам да сте се ви обратили свим званичним институцијама. Не очекујем сад да нека институција лаже.

- Не, нисам рекао да лаже. Али, рецимо, да не поседује информацију или да се може посумњати у тачност те информације не из разлога што лаже. Не мора да се лаже да би се изиграо рад институције Заштитника грађана, нити може да се говори неистина у вези са тим. Једноставно, може да се да информација која је непроверена.

Изјавили сте негде да ћете проверити да ли је полиција одреаговала када су комшије пријавиле да се чуо плач детета. Јесте ли то проверавали?

- Прво треба да утврдимо да ли су заиста комшије пријавиле. То значи, да ли у полицији постоје пријаве од стране комшија, од стране шире родбине, ако је било пријатеља. Па, ако је тих пријава било, онда проверавамо да ли је полиција адекватно реаговала на те притужбе.

А ко је требало да зна? Ви сте навели да дете није било вакцинисано, да дете није ишло у предшколско, није кренуло у школу. Мислим, то су неке ствари које су обавезне.

- Да, јесу.

Ко је требало то да зна?

- Локална самоуправа. Значи, локална самоуправа је дужна да када дете наврши оне године када треба да крене у школу, у први разред, да до краја фебруара те године обавести школу у којој ће дете бити уписано по месној надлежности, да је дете стасало за школу. Значи, до краја фебруара месеца те године. А школа, у случају да дете није уписано, 15 дана пре него што почне настава, је дужна да обавести јединицу локалне самоуправе. Првенствено се обавештавају родитељи ако дете не иде два, односно пет дана у школу, не похађа школу, а родитељи нису оправдали недолазак детета у школу.

Овде нико није одреаговао очигледно.

- Не знам. Не желим да прејудицирам ништа, видећемо за неколико дана, али чињеница је да дете школу похађало није.

Добро.

- А онда, опростите што вас прекидам, имате Дом здравља који даје извештај да ли је било прегледа. Видећемо у Палилули. Мора да констатује прво да ли психо-физички развој детета одговара његовим годинама. И физички и ментални. У ком смислу? У смислу, у пракси смо затицали да нека деца су практично много испод психичког и физичког статуса њихових година, да су неухрањена. Онда питање хигијене, у којим условима деца живе. И оно што је најважније, да ли деца имају неке повреде које су последица насиља, јер то се утврђује и онда се види да ли је дете трпело одређено насиље. То је једна врло значајна тема и волео бих да ми дате пар минута да о томе нешто кажем.

То јесте значајна тема и ја ћу вас звати да причамо о томе. Овај случај је потпуно страшан. Ја сад размишљам док причам са вама и док сад сви расправљају о том случају и јавност се бави тиме, јер су сви згрожени. Све се више задире у приватност тог детета. Колико то потенцијално може да утиче на то дете коме и онако живот није кренуо како треба?

- Одлично сте питање поставили. Од медијских кућа, уопште од медија, врло зависи колико ће дете бити секундарно виктимизовано. Данас сам у једној емисији навео пример девојчице која је доживела тешко насиље која је желела да разговара лично са мном. И која ми је рекла дословце ово - да је много теже доживела то што је у медијима била неколико недеља него оно што је доживела од насилника. Увек сам инсистирао на томе да медији врло пажљиво, врло пажљиво, користећи сва она ограничења које закон предвиђа, извештавају о деци. Јер шта се дешава? Ја нисам психолог и нећу да говорим о нечему о чему не знам, али је ствар у томе што последице тако нечега могу да се носе до краја живота.

Пошто и сами кажете да је тема насиља, причамо о томе колико то јесте важно и одвојићемо заиста време да причамо, данас на жалост, не можемо да стигнемо све да обрадимо, али ви реагујете када су питању најосетљивије категорије.

- Извините што вас прекидам. Ми реагујемо у свим ситуацијама кад нам се неко обрати где су угрожена његова људска права или када ми сазнамо путем медија, али свакако проверавамо информације.

То ми је јасно. Сад причамо о конкретном случају. Хоћу да вас питам за још два. Да ли ћете тражити извештај школе у Качареву?

- Хоћемо.

Хоћете. И Сурчин, где су ученици седмог разреда, знате и за тај случај?

- Да, знам, са наставницом. Реаговаћу на то, као што смо реаговали на овај случај који је стварно драстичан, а то је да је отац убио мајку петоро деце. То је та тема како треба третирати насиље у смислу - ми тражимо да у закону постоји препорука да се деца третирају као жртве насиља, иако га нису доживела као психичко или физичко насиље, већ ако су само били посматрачи. То је веома дуг период неког истраживања које сам радио, и моје лично. Ја то радим од 2003. године, где се ако дете гледа насиље, без обзира да ли су у питању родитељи, партнери или већ ко, отвара други круг насиља и оно се идентификује или са насилником или са жртвом. И онда томе краја нема. Зато тражимо да се закон измени и да се дете које је било посматрач, тако да кажем, насиља, третира као жртва насиља.

Добро. Хвала вам што сте данас били гост "Београдске хронике".

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у програму Телевизије Н1.

Поводом случаја занемаривање и злостављање детета у београдској општини Звездара, Канцеларија Заштитника грађана се обратила свим надлежним институцијама од којих у року од 15 дана очекују одговор о њиховом поступању у овом случају. О томе разговарам са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добар дан, хвала вам што говорите за Телевизију Н1. Шта од кога тачно тражите и где се све обраћа ваша канцеларија када је реч о овом случају?

- Добар дан, хвала на позиву. У питању је обраћање на адресе шест органа и седмо се односи на обраћање, односно акт о сарадњи према Првом основном суду јер Заштитник грађана,  као што вам је познато, не може да контролише и по закону и по Уставу рад судова, тужилаштва, сада да не набрајам све кога не може. И због тога смо се актом сарадње обратили суду. Шест органа којима смо се обратили су: МУП, затим Министарство за бригу о породици и демографију, затим надлежним центрима за социјални рад Палилула и Звездара. Палилула зато што је дете прво живело на Палилули, касније на Звездари, на локалној самоуправи Звездаре, потом ономе треба да води рачуна и о здрављу детета. То је дом здравља надлежан и то је оквир у коме се ми крећемо.

Које тачно питање постављате?

- Постављамо питање да ли је поступљено према ономе што је њихова обавеза по закону и прописима да поступе, односно да ли су поступали у конкретном случају по правилима која ову проблематику из делокруга њиховог рада третирају.

Дајте нам неки пример, шта на пример питате Центар за социјални рад, да ли је дете ишло у школу, шта питате?

- То не питамо Центар за социјални рад већ то питамо локалну самоуправу. Разлози су ови, локална самоуправа до краја фебруара текуће године у којој дете треба да крене у 1. разред, не говоримо сада о овом обавезном предшколском, него школском, је дужна да упозна надлежну школу, родитеље свакако, и да добије повратну информацију да ли је дете уписано, ако дете није уписано 15 дана пред почетак школске године школа је дужна да обавести и онда нормално иде поступак који је за то предвиђен. То је што се тиче школе, рецимо.

А што се тиче Центра за социјални рад, како је овај родитељ добио старатељство над?

- То је одлука суда, тако је. Моменат је тај што као што сам рекао, да поновим - ми не можемо преиспитивати одлуке суда. Конкретно, Центару за социјални рад Палилула је дао своје мишљење да би се покренуо поступак за додељивање или ускраћивање родитељског права потпуно или делимично и судска одлука је била таква каква је био, то је јавности познато. Даље, када се на територији на којој је један центар надлежан да решава овакве случајеве, центар је дуже да посвети посебну пажњу и да у неким редовним интервалима посећује породицу и оне особе које су под пажњом Центра за социјални рад.

Какве ви очекујете одговоре од ових институција у наредних 15 дана?

- Очекујем потпуне одговоре на питања која смо поставили, и то не у року од 15 дана него до 15 дана. Очекујем да ће одговори и раније стићи, ми не можемо да вршимо ту врсту притиска, али можемо да закажемо контролу и да видимо ако то по нашем мишљењу не иде у динамици у којем желимо да иде. На такве случајеве се ставља статус хитних случајева, онда ћемо свакако предузимати кораке који нам стоје у надлежности.

И онда шта, када они вама одговоре?

- Када они нама одговаре, онда ми видимо ко је ту погрешио, да ли су погрешили сви или је погрешио један од тих органа. Нема ту колективне одговорности, у свакој институцији ради особа под именом и презименом која је дужна да поступа по закону, по опису свог посла, по свом образовању, занимању, све оно што спада у делокруг ко је ту направио грешку.

И онда, када ви на основу извештаја процените да је неко ту направио грешку, шта се онда дешава?

- Ми не процењујемо, ми радимо на основу доказаних чињеница. Ми морамо да дамо образложење зашто мислимо да је нека особа погрешила, а онда се покреће поступак, зна се који. Ми немамо могућност санкције, нажалост, тако је организована у већини земаља институција омбудсмана, али имамо право да пратимо поступак према лицу које је направило конкретном пропуст, намеран превид, односно нехат или умишљај.

Ко спроводи тај поступак?

- Спроводе оне институције у којима та лица раде и, наравно, надлежно министарство.

Значи, Центар за социјални рад би требао да спроведе поступак према свом запосленом, је л?

- Поступак који би они требало да спроведу је прво да се увиди ко је заиста у самом центру направио грешку, а после то иде својом хијерархијом до свог врха, односно да надлежног министарства.

Имали сте раније прилике да да контролише рада центара за социјални рад? Сећам се оног случаја у Вршцу, да ли се после тога било шта променило?

- Јесте, променило се зато што смо ми указали на оно што је била системска грешка у праћењу те ситуације где је, породица, у којој је отац, извињавам се гледаоцима што морам то да кажем, удавио сопствено дете, који су ту били пропусти, у смислу да ли је Центар за социјални рад сазнавши много раније него што се тај догађај збио, урадио све што требало да уради.

И шта се онда десило, да ли се нешто ту суштински променило, колико заправо често контролишете центре за социјални рад? Колико имате оваквих случајева?

- Није наше да контролишемо центре за социјални рад. Наше је да реагујемо у ситуацији.

Колико имате оваквих ситуација у континуитету? Ево ја се сећам сигурно има још. Намеравате ли да се бавите случајем у Јагодини, колико често?

- Намеравамо. Ми се већ бавимо тим случајем.

Колико често се бавите центрима за социјални рад?

- Увек када постоји могућа грешка, непоступање, понављам, или нехат или да неко заиста из било ког разлога намерно није поступао, онда ми поступамо и контролишемо центре за социјални рад.

Разумљиво. Питам вас у односу на дешавања, колико вам се то често и да ли се често догађа?

- Често, ево вам кратак одговор - често.

Да ли се иза тих поступака, након ваших препорука, било шта променило?

- Често се, како ви кажете, дешава да се тражи неко пребацивање одговорности на другог, па је једно време, рецимо, било да је мањак запослених узрок, то се истицало и дан данас се истиче у медијима. Ми смо упутили препоруку да се повећа број запослених и поступљено је по тој препоруци. Тражили смо да у тим центрима раде они кадрови који су потребни - акоо је потребан психолог, онда психолог, ако је потребан социјални радник онда социјални радник, и да се врше сталне едукације и провере њиховог рада, од стране оних који су дужни да проверавају, рецимо на градском нивоу то проверава Градски центар који  контролише општинске центре.

И да ли имате утисак, од 2017. сте Заштитник грађана, да се било шта у том систему поправило?

- У том систему се много тога мења. Чуо сам посланицу која је споменула социјалне карте, то је питање које је мени често постављено. Прво је битно да постоји јасно ко има право на бригу центара, односно на социјално старање, и да се тачно евидентира, да то буду заиста особе којима је то потребно, да не буде особа која фингира да јој је потребно а када уђете детаљније у целу, да кажем колоквијално,  причу, видите да то баш није тако.

Мислите да има доста оних који фингирају да им треба социјална помоћ?

- Мене спречава Закон о заштити података о личности, али могу да вам кажем имена и презимена људи који су носиоци социјалне помоћи, који имају покретну имовину и непокретну имовину и што је најбитније - примају социјалну помоћ.

Да, нисам сигурна да је то тако, али то сада није наша…

- Изаћи ћу јавно, извесно са, не именима и презименима, али ћу објаснити врло јасно због чега се то ради. Како не, па пазите - ствар је у систему и повезаности система. Ако ви имате повезаност система, онда ћете врло лако утврдити да ли Центар за социјални рад се бави, рецимо неком особом којом не треба да се бави, а не бави се неком особом којом треба да се бави. Исто важи и на ову тему о којој смо малопре причали.

Хајде да се вратимо. Да ли имате утисак да се нешто променило у смислу заштите деце и жена када је реч о центрима за социјални рад? Зато што смо у неким правилним временским размацима сведоци да ту нешто не штима. Данас је ова девојчица, па смо имали случај у Вршцу, па смо недавно имали случај убијене жене и детета малтене под назором Центра за социјални рад. Да ли се од 2017. Године од када се ви бавите овим послом, било шта ту поправило?

- Јесте.

Где се поправило, ако јесте?

- Јесте, поправило се. Само што, знате како то изгледа: узимају се углавном случајеви који уздрмају, да тако кажем, јавност или који су под медијском пажњом. Њих је заиста много, али ако узмете број случајева укупно, односно оних који су под ингеренцијом центара за социјални рад, онда ћете добити праву релацију. Када бих Вам набрајао од 2017. у колико смо случајева поступали, где су епилози били стравични, да је прво случај убиства детета па онда супруге мајке детета. Додуше, тај случај је затворен пре мог доласка и ја тачно знам ко је ту поступао, како је поступао и како је морао да поступа. Због тога смо ми и увели да пратимо рад центара за социјални рад и оно што је најбитније да имамо директну комуникацију са оним особама које траже заштиту центара за социјалну рад, значи директну физичку комуникацију, да тако кажем. Обраћају се мени, мени лично - тако је, а у случају да ја не могу обраћају се Канцеларији, примам их ја, примају их запослени у канцеларији, примају их запослени који заиста ту проблематику веома добро знају. Значи, људи који су се у томе показали са веома великим искуством јер било је случајева који су били медијски интересантни, нећу сад да набрајам зато што ме спречава тај закон који сам навео, а то је заштита података о личности где се у јавности направи цела једна медијска кампања да неко живи лоше, да живи изразито лоше, да му се ускраћују права. Ми уђемо у случај, позовемо особу, позовемо адвоката који заступа евентуално особу и нађемо потпуно супротну ситуацију.

Имам утисак да ви не верујете да људи живе лоше?

- Не, ја знам врло добро колико људи живе лоше, боље него било ко у овој држави. То могу да вам гарантујем јер ја сам за ових пет и по година више хиљада људи примио, лично с њима разговарао, извињавам се што морам то да кажем пошто сте ми ово рекли. Пазите, лако је гледати на Јутјубу на интернету, слушати разне спекулације, разна мишљења, позивам све - ту спадају грађани, надлежне институције, запослени односно руководиоци тих институција, политичари - идите људи на лице места, како се то каже, па разговарајте с тим људима, па трпите критике, па трпите увреде, па разговарајте у домену онога због чега сте дошли, па ћете онда донети правилне закључке.

Хтела бих само још две ствари, везано за овај случај, ако кажете да центри за социјални рад функционишу боље него раније, због чега онда и даље имамо оволико случајева са фаталним смртним исходима?

- Зашто имамо?

Зашто се ту не види напредак о коме ви говорите? Зашто нисмо сачували више живота?

- Прво, тих случајева има свугде у свету и они у свакој земљи изазивају највећу медијску пажњу. Моменат је тај што ви морате то посматрати са више аспеката, а не окривљавати. Не браним центре за социјални рад, нити говорим о одговорности док је не утврдим јер кажем - радим само на основу доказаних чињеница. Суштина је у томе што морате да испратите, што се каже, од А до Ш, значи шта су предрадње свега онога који је довео до фаталног епилога. Пазите, ја сада себи не дајем право ни да кажем да је биолошки отац детета, са којим је дете живело, учинио кривично дело по члану 193 Кривичног закона, а то је грубо занемаривање детета док се то законом не утврди, да је запрећена казна до три године затвора. Оно што је најбитније, што је у фокусу интересовања је заштита деце по сваку цену. Даћу вам пример, ми смо тражили измене и допуне закона и ми ћемо то изгурати а то је да се дете сматра жртвом насиља не само када трпи психичко или физичко насиље, већ и кад је сведок насиља. Зашто? Овом проблематиком се бавим од 2003. Године и врло добро знам да дете или деца која посматрају насиље, у својој секундарној породици преузимају модел, опонашају насилника или жртве и отвара се поновно круг. Заштитити их у потпуности и то не одлуком владе, министарства, већ инкорпорирано у закон са запрећеном казном.

Да ли сте имали прилике да видите ово дете, да ли?

- То је следећи корак. Ја имам поверење да је дете смештено како је то по прописима, али бих волео и да видим, како сте ви рекли, то дете. Једну ствар морам да кажем. Само моменат, молим вас.

Да ли је то део вашег посла, да ли сте већ то требали да урадите?

- То је део посла који је врло осетљив, ја сам увек апеловао на медије да веома воде рачуна када дају те информације. Разговарао сам са девојчицом која је трпела највеће насиље, што је у медијима недељама било на првом месту, не на мој захтев, него на захтев те девојчице. Она ми је рекла да је то што је доживела од насилника много мање погодило него то, опростите поновно на колоквијалном изразу што су је медији „развлачили“ недељама и довели до тога да девојчица није имала храбрости да се дружи са вршњацима. Значи, ту се мора бити пажљив и осетљив, шта је проблем отићи и направити себи медијску кампању у смислу било чега, лична афирмација, информације, институције, али мора се према деци бити врло пажљив. Одговорио сам вам – да, то је предмет мог интересовања, и свакако да је предмет мог интересовања будућност тог детета, јер ја нисам психолог, то морате психологе да питате, а то је трауматизација тог детета које ће вући последице можда, које могу трајати цео живот.

Хајде да се вратимо на те процедуре. Када стигну сви одговори који су вам потребни, колико ће вашој канцеларији бити потребно да напишете извештај?

- Извините што сам се насмејао, написати извештај може се урадити за 2 сата, али није циљ написати извештај. То је пракса коју сам прекинуо кад сам дошао у институцију, то бесомучно писање извештаја, саопштења. Шта је проблем? Треба све оно што је наведено и што смо ми утврдили поткрепити доказима у образложењу тих наших одлука, да свако ко узме нашу препоруку може да каже да је Заштитник грађана утврдио то, то и то.

И колико ће вам требати да напишете ту препоруку?

- Прво морамо да сачекамо, пазите то је шест органа. Онда, сигуран сам, то ми пракса говори, да ће многи одлагати, тражити одлагање, да ће многи можда пребацивати одговорност на неког другог. Понављам, тражимо конкретну одговорност, не само конкретног органа него конкретне особе која ради у органу и која није поступала по оним правилима по којима је морала поступати.

И да вас вратим, колико дуго може трајати писање те препоруке, када можемо…?

- Писање може да траје пола сата. Ако утврдимо, зависи од тога шта будемо добили и оно што сам вам рекао на почетку разговора.

А пре тога, мислим пола сата вам треба да напишете, а колико вам треба недеља или дана да стигну те информације, па да онда…?

- Они морају да нам пошаљу те информације. Ми ћемо инсистирати да нам те информације стигну брже зато што смо ставили на тај случај назнаку "хитно", али то вам је као кад поставите питање - колико ће трајати један судски поступак, с тиме што је ово далеко комплексније, не кажем од судског поступка, јер се ради о шест органа. Плус, оно што је најосетљивије, а то је што је почетак целог случаја судска одлука коју нећемо преиспитивати. На то немамо право, не улазим у меритум судске одлуке, не улазим у то ко је дао налаз и мишљење јер је инкорпорирано у судству па самим тим је суд верификовао. То је исто један врло осетљив део, где ми морамо све то да испитамо од А до Ш.

Значи, не можете дати неки конкретан рок до када та препорука може бити завршена. Осим ових пола сата који ће вам бити потребни да је напишете.

- Тако је, када имате чињеницу онда је најмањи проблем како је написати.

Значи да може да потраје и неколико недеља? 

- Не би требало да потраје, али немојте од мене тражити да вам сада кажем тог и тог датума у толико и толико сати ми ћемо имати доказане чињенице да је орган тај и тај погрешио, да је овај погрешио. Када будемо имали, ми ћемо са тим изаћи у јавност.

Да. За неке извештаје вам треба овај више времена… Нисам могла да пронађем нигде на вашем сајту да ли сте завршили извештаје и да ли су вам сви доставили све када је реч о оном чувеном случају "Списак" када је Управа за спречавање прање новца тражила да се прате рачуни одређених људи.

- А ко се нама обратио поводом тог случаја?

Ви сте рекли да се тиме бавите, покренули сте истрагу о томе смо ми баш у овој емисији разговарали.

- У том делу то треба да направите велику, озбиљну дистинкцију, ми радимо… немојте тако говорити зато што ради се о овоме. Заштитник грађана практично истражује оно што се зове, да би гледаоци боље схватити, процедуралне грешке и процедурални пропусти, а шта неко утврђује то се Заштитник грађана не бави, не зато што не жели да се бави него је то онемогућено.

Али сте отворили поступак о томе да ли је ту било пропуста… Питам Вас јел' тај ваш поступак окончан јер то нисам могла да нађем.

- Ако узмете у обзир да се мојим доласком на чело институције број обраћања повећао више пута и да смо ми 92 посто случајева окончали, да ли мислите да могу да се сетим сваког случаја? Ако желите, ја ћу. То је можда вама било од пресудног значаја, нама је таквих случајева сваки дан бар по један. Кажите, изволте?

Хоћу да кажем, није вам тај случај остао запамћен. Доста се о томе говорило у јавности. Ви сте мислим, баш у овој емисији гостовали на ту тему.

- Гостовао сам на многе теме. Волим да дођем код вас на телевизију, тако да не могу да се сетим баш сваког случаја о коме сам говорио у вашој емисији.

Добро. Шта бисте издвојили као најважније из вашег досадашњег раде као омбудсмана, пријавили сте се и за нови мандат.

- Нисам се пријавио.

Кандидовали сте се. Шта би сте издвојили из онога што сте до сада радили да вас препоручује највише да наставите?

- На то питање ћу врло једноставно одговорити: Заштитника грађана бирају грађани Србије преко својих изабраних представника. Они ће о томе одлучити. Али, оно што сам урадио када сам први пут изабран за заштитника грађана, не прејудицирам да кажем да ћу бити и други пут, је оно што сам приликом изласка из скупштинске сале, када сам положио заклетву рекао, отвори ћу врата Заштитника грађана свима који желе да дођу и да разговарају што са запосленима, што са заменицима, што са мном и то сам урадио. Зашто? Јер је Заштитник грађана специфична институција. Ви сте поменули саопштења. Саопштења могу да дају, не знам како да их назовем, ја их зовем удружења, то је прави правни назив, мислим све друго је више колоквијално. Зашто се смејете?

Не, не, наставите!

- Моменат је тај да ви морате разговарати с људима, морате ићи, оно што се колоквијално каже, и у блато, отићи тамо где нико неће да дође, јер сте ви Заштитник грађана.

И то, ви сте ишли у блато, међу људе?

- Био сам, него шта да сам ишао. Мени је замерено, каже, носи човек униформу, и сада могу то да појасним.

Само, одакле то, одакле идеја да… па добро нека маскирна.

- Немојте молим вас. Морају људи да знају разлику, униформа постаје онда када ви носите ознаке армије, земље, чина и свог имена. Остало се зове тактичка опрема. Не, то не подсећа, то се зове тактичка опрема, прилагођена условима: блата, зиме, снега. Ако усред ковида ви идете по неким.

Добро, нисте само ишли у блато, ви сте гостовали и на телевизији.

- Долазио сам из такве средине, ако ја идем у сред зиме, у сред ковида у нехигијенско насеље, ромско, да ли мислите да ћу доћи овакав?

Добро, али кажем и у телевизијским студијима, сте гостовали као…

- Па кажем, долазио сам из таквих средина.. Ево да будем јасан, нисам имао времена да се пресвучем, из тог разлога сам дошао такав.

Добро, ви рачунате на подршку народних посланика?

- Не рачунам ја ни на шта, ја сам рекао једноставно и најкраће могуће а то је - грађани Србије бирају свога Заштитника грађана преко својих изабраних представника из редова опозиције и из редова власти, и они ће о томе одлучити.

А од кога очекујете подршку, од власти претпостављам и од опозиције?

- Понављам, не очекујем подршку.

Не очекујте да ће да гласају за вас?

- Не очекујем подршку ни од кога, него очекујем да грађани Србије преко својих представника у народној скупштини изабраних одлуче коме дају поверење.

Ево, претходних дана и када је била ваша кандидатура и када сте представили извештај доста се говорило о томе - посланици опозиције, нпр. наводе да се против вас због мобинга води пет поступака пред Вишим судом у Београду и да можда због тога не би требало…

- Виши суд је надлежан, не би се водио пред Вишим судом да није надлежан за то.

Добро, али се води против вас пет случајева за мобинг.

- Не води се само против мене, води се против институције, опет и мене, али знате зашто? Оно што може човеку да засмета, а то је када неко ко је по образовању правник изговара нешто што апсолутно са нормом везе нема. Прво, воде се - добро сте рекли, значи на тај начин кад тако нешто кажете ви прејудицирате судску одлуку, ајте да сачекамо судску одлуку па да видимо да ли је Зоран Пашалић инокосни, због тога се воде против мене, орган Заштитник грађана и оних који се наводе ако се наводе, у тој тужби заиста одговоран за мобинг, то је друго. Друго, они су рекли пет. Није пет, него три. Знате, када говорите о нечему се идејом да неког учините лошим, што онда не кажете оно друго? А то је да је против Зорана Пашалића било више увреда и клевета, преко неких је прешао, преко већине је прешао, али преко неких није прешао и добио је клеветнике на суду. Што то не кажу? Постављам питање, што не кажу Зоран Пашалић је клеветан на један начин који је потпуно непримерен, не Зорану Пашалићу који мора и потпуно прихватам то, јер постоји законски члан, мислим да је 18, где је јавни функционар мора да трпи критику али не клевету, не лаж, не инсинуацију. И онда дође Зоран Пашалић у суд, изнесе своје доказе и добије пресуду.

Мислим, то говори довољно о некој атмосфери у вашој канцеларији или…?

- Не говори. Видите, имате на једној страни Закон о државним службеницим и имате заштиту државних службеника кроз не само мобинг, прво немојте користити израз, закон се зове Закон о забрани злостављања на раду, те имате закон о узбуњивачима, па имате велики број закона које штите запослене, али свако пријудицирање судске одлуке, ја врло ценим медије који то не раде, него се сада прејудицира каква ће одлука бити, да не набрајам случајеве опет, не смем то да говорим због закона о заштити података о личности.

Хвала вам много господине Пашалићу на овом разговору, надам се да ћемо се видети ускоро када вам стигну информације везане за овај случај о коме смо разговарали.