a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у програму Телевизије Н1.

Поводом случаја занемаривање и злостављање детета у београдској општини Звездара, Канцеларија Заштитника грађана се обратила свим надлежним институцијама од којих у року од 15 дана очекују одговор о њиховом поступању у овом случају. О томе разговарам са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добар дан, хвала вам што говорите за Телевизију Н1. Шта од кога тачно тражите и где се све обраћа ваша канцеларија када је реч о овом случају?

- Добар дан, хвала на позиву. У питању је обраћање на адресе шест органа и седмо се односи на обраћање, односно акт о сарадњи према Првом основном суду јер Заштитник грађана,  као што вам је познато, не може да контролише и по закону и по Уставу рад судова, тужилаштва, сада да не набрајам све кога не може. И због тога смо се актом сарадње обратили суду. Шест органа којима смо се обратили су: МУП, затим Министарство за бригу о породици и демографију, затим надлежним центрима за социјални рад Палилула и Звездара. Палилула зато што је дете прво живело на Палилули, касније на Звездари, на локалној самоуправи Звездаре, потом ономе треба да води рачуна и о здрављу детета. То је дом здравља надлежан и то је оквир у коме се ми крећемо.

Које тачно питање постављате?

- Постављамо питање да ли је поступљено према ономе што је њихова обавеза по закону и прописима да поступе, односно да ли су поступали у конкретном случају по правилима која ову проблематику из делокруга њиховог рада третирају.

Дајте нам неки пример, шта на пример питате Центар за социјални рад, да ли је дете ишло у школу, шта питате?

- То не питамо Центар за социјални рад већ то питамо локалну самоуправу. Разлози су ови, локална самоуправа до краја фебруара текуће године у којој дете треба да крене у 1. разред, не говоримо сада о овом обавезном предшколском, него школском, је дужна да упозна надлежну школу, родитеље свакако, и да добије повратну информацију да ли је дете уписано, ако дете није уписано 15 дана пред почетак школске године школа је дужна да обавести и онда нормално иде поступак који је за то предвиђен. То је што се тиче школе, рецимо.

А што се тиче Центра за социјални рад, како је овај родитељ добио старатељство над?

- То је одлука суда, тако је. Моменат је тај што као што сам рекао, да поновим - ми не можемо преиспитивати одлуке суда. Конкретно, Центару за социјални рад Палилула је дао своје мишљење да би се покренуо поступак за додељивање или ускраћивање родитељског права потпуно или делимично и судска одлука је била таква каква је био, то је јавности познато. Даље, када се на територији на којој је један центар надлежан да решава овакве случајеве, центар је дуже да посвети посебну пажњу и да у неким редовним интервалима посећује породицу и оне особе које су под пажњом Центра за социјални рад.

Какве ви очекујете одговоре од ових институција у наредних 15 дана?

- Очекујем потпуне одговоре на питања која смо поставили, и то не у року од 15 дана него до 15 дана. Очекујем да ће одговори и раније стићи, ми не можемо да вршимо ту врсту притиска, али можемо да закажемо контролу и да видимо ако то по нашем мишљењу не иде у динамици у којем желимо да иде. На такве случајеве се ставља статус хитних случајева, онда ћемо свакако предузимати кораке који нам стоје у надлежности.

И онда шта, када они вама одговоре?

- Када они нама одговаре, онда ми видимо ко је ту погрешио, да ли су погрешили сви или је погрешио један од тих органа. Нема ту колективне одговорности, у свакој институцији ради особа под именом и презименом која је дужна да поступа по закону, по опису свог посла, по свом образовању, занимању, све оно што спада у делокруг ко је ту направио грешку.

И онда, када ви на основу извештаја процените да је неко ту направио грешку, шта се онда дешава?

- Ми не процењујемо, ми радимо на основу доказаних чињеница. Ми морамо да дамо образложење зашто мислимо да је нека особа погрешила, а онда се покреће поступак, зна се који. Ми немамо могућност санкције, нажалост, тако је организована у већини земаља институција омбудсмана, али имамо право да пратимо поступак према лицу које је направило конкретном пропуст, намеран превид, односно нехат или умишљај.

Ко спроводи тај поступак?

- Спроводе оне институције у којима та лица раде и, наравно, надлежно министарство.

Значи, Центар за социјални рад би требао да спроведе поступак према свом запосленом, је л?

- Поступак који би они требало да спроведу је прво да се увиди ко је заиста у самом центру направио грешку, а после то иде својом хијерархијом до свог врха, односно да надлежног министарства.

Имали сте раније прилике да да контролише рада центара за социјални рад? Сећам се оног случаја у Вршцу, да ли се после тога било шта променило?

- Јесте, променило се зато што смо ми указали на оно што је била системска грешка у праћењу те ситуације где је, породица, у којој је отац, извињавам се гледаоцима што морам то да кажем, удавио сопствено дете, који су ту били пропусти, у смислу да ли је Центар за социјални рад сазнавши много раније него што се тај догађај збио, урадио све што требало да уради.

И шта се онда десило, да ли се нешто ту суштински променило, колико заправо често контролишете центре за социјални рад? Колико имате оваквих случајева?

- Није наше да контролишемо центре за социјални рад. Наше је да реагујемо у ситуацији.

Колико имате оваквих ситуација у континуитету? Ево ја се сећам сигурно има још. Намеравате ли да се бавите случајем у Јагодини, колико често?

- Намеравамо. Ми се већ бавимо тим случајем.

Колико често се бавите центрима за социјални рад?

- Увек када постоји могућа грешка, непоступање, понављам, или нехат или да неко заиста из било ког разлога намерно није поступао, онда ми поступамо и контролишемо центре за социјални рад.

Разумљиво. Питам вас у односу на дешавања, колико вам се то често и да ли се често догађа?

- Често, ево вам кратак одговор - често.

Да ли се иза тих поступака, након ваших препорука, било шта променило?

- Често се, како ви кажете, дешава да се тражи неко пребацивање одговорности на другог, па је једно време, рецимо, било да је мањак запослених узрок, то се истицало и дан данас се истиче у медијима. Ми смо упутили препоруку да се повећа број запослених и поступљено је по тој препоруци. Тражили смо да у тим центрима раде они кадрови који су потребни - акоо је потребан психолог, онда психолог, ако је потребан социјални радник онда социјални радник, и да се врше сталне едукације и провере њиховог рада, од стране оних који су дужни да проверавају, рецимо на градском нивоу то проверава Градски центар који  контролише општинске центре.

И да ли имате утисак, од 2017. сте Заштитник грађана, да се било шта у том систему поправило?

- У том систему се много тога мења. Чуо сам посланицу која је споменула социјалне карте, то је питање које је мени често постављено. Прво је битно да постоји јасно ко има право на бригу центара, односно на социјално старање, и да се тачно евидентира, да то буду заиста особе којима је то потребно, да не буде особа која фингира да јој је потребно а када уђете детаљније у целу, да кажем колоквијално,  причу, видите да то баш није тако.

Мислите да има доста оних који фингирају да им треба социјална помоћ?

- Мене спречава Закон о заштити података о личности, али могу да вам кажем имена и презимена људи који су носиоци социјалне помоћи, који имају покретну имовину и непокретну имовину и што је најбитније - примају социјалну помоћ.

Да, нисам сигурна да је то тако, али то сада није наша…

- Изаћи ћу јавно, извесно са, не именима и презименима, али ћу објаснити врло јасно због чега се то ради. Како не, па пазите - ствар је у систему и повезаности система. Ако ви имате повезаност система, онда ћете врло лако утврдити да ли Центар за социјални рад се бави, рецимо неком особом којом не треба да се бави, а не бави се неком особом којом треба да се бави. Исто важи и на ову тему о којој смо малопре причали.

Хајде да се вратимо. Да ли имате утисак да се нешто променило у смислу заштите деце и жена када је реч о центрима за социјални рад? Зато што смо у неким правилним временским размацима сведоци да ту нешто не штима. Данас је ова девојчица, па смо имали случај у Вршцу, па смо недавно имали случај убијене жене и детета малтене под назором Центра за социјални рад. Да ли се од 2017. Године од када се ви бавите овим послом, било шта ту поправило?

- Јесте.

Где се поправило, ако јесте?

- Јесте, поправило се. Само што, знате како то изгледа: узимају се углавном случајеви који уздрмају, да тако кажем, јавност или који су под медијском пажњом. Њих је заиста много, али ако узмете број случајева укупно, односно оних који су под ингеренцијом центара за социјални рад, онда ћете добити праву релацију. Када бих Вам набрајао од 2017. у колико смо случајева поступали, где су епилози били стравични, да је прво случај убиства детета па онда супруге мајке детета. Додуше, тај случај је затворен пре мог доласка и ја тачно знам ко је ту поступао, како је поступао и како је морао да поступа. Због тога смо ми и увели да пратимо рад центара за социјални рад и оно што је најбитније да имамо директну комуникацију са оним особама које траже заштиту центара за социјалну рад, значи директну физичку комуникацију, да тако кажем. Обраћају се мени, мени лично - тако је, а у случају да ја не могу обраћају се Канцеларији, примам их ја, примају их запослени у канцеларији, примају их запослени који заиста ту проблематику веома добро знају. Значи, људи који су се у томе показали са веома великим искуством јер било је случајева који су били медијски интересантни, нећу сад да набрајам зато што ме спречава тај закон који сам навео, а то је заштита података о личности где се у јавности направи цела једна медијска кампања да неко живи лоше, да живи изразито лоше, да му се ускраћују права. Ми уђемо у случај, позовемо особу, позовемо адвоката који заступа евентуално особу и нађемо потпуно супротну ситуацију.

Имам утисак да ви не верујете да људи живе лоше?

- Не, ја знам врло добро колико људи живе лоше, боље него било ко у овој држави. То могу да вам гарантујем јер ја сам за ових пет и по година више хиљада људи примио, лично с њима разговарао, извињавам се што морам то да кажем пошто сте ми ово рекли. Пазите, лако је гледати на Јутјубу на интернету, слушати разне спекулације, разна мишљења, позивам све - ту спадају грађани, надлежне институције, запослени односно руководиоци тих институција, политичари - идите људи на лице места, како се то каже, па разговарајте с тим људима, па трпите критике, па трпите увреде, па разговарајте у домену онога због чега сте дошли, па ћете онда донети правилне закључке.

Хтела бих само још две ствари, везано за овај случај, ако кажете да центри за социјални рад функционишу боље него раније, због чега онда и даље имамо оволико случајева са фаталним смртним исходима?

- Зашто имамо?

Зашто се ту не види напредак о коме ви говорите? Зашто нисмо сачували више живота?

- Прво, тих случајева има свугде у свету и они у свакој земљи изазивају највећу медијску пажњу. Моменат је тај што ви морате то посматрати са више аспеката, а не окривљавати. Не браним центре за социјални рад, нити говорим о одговорности док је не утврдим јер кажем - радим само на основу доказаних чињеница. Суштина је у томе што морате да испратите, што се каже, од А до Ш, значи шта су предрадње свега онога који је довео до фаталног епилога. Пазите, ја сада себи не дајем право ни да кажем да је биолошки отац детета, са којим је дете живело, учинио кривично дело по члану 193 Кривичног закона, а то је грубо занемаривање детета док се то законом не утврди, да је запрећена казна до три године затвора. Оно што је најбитније, што је у фокусу интересовања је заштита деце по сваку цену. Даћу вам пример, ми смо тражили измене и допуне закона и ми ћемо то изгурати а то је да се дете сматра жртвом насиља не само када трпи психичко или физичко насиље, већ и кад је сведок насиља. Зашто? Овом проблематиком се бавим од 2003. Године и врло добро знам да дете или деца која посматрају насиље, у својој секундарној породици преузимају модел, опонашају насилника или жртве и отвара се поновно круг. Заштитити их у потпуности и то не одлуком владе, министарства, већ инкорпорирано у закон са запрећеном казном.

Да ли сте имали прилике да видите ово дете, да ли?

- То је следећи корак. Ја имам поверење да је дете смештено како је то по прописима, али бих волео и да видим, како сте ви рекли, то дете. Једну ствар морам да кажем. Само моменат, молим вас.

Да ли је то део вашег посла, да ли сте већ то требали да урадите?

- То је део посла који је врло осетљив, ја сам увек апеловао на медије да веома воде рачуна када дају те информације. Разговарао сам са девојчицом која је трпела највеће насиље, што је у медијима недељама било на првом месту, не на мој захтев, него на захтев те девојчице. Она ми је рекла да је то што је доживела од насилника много мање погодило него то, опростите поновно на колоквијалном изразу што су је медији „развлачили“ недељама и довели до тога да девојчица није имала храбрости да се дружи са вршњацима. Значи, ту се мора бити пажљив и осетљив, шта је проблем отићи и направити себи медијску кампању у смислу било чега, лична афирмација, информације, институције, али мора се према деци бити врло пажљив. Одговорио сам вам – да, то је предмет мог интересовања, и свакако да је предмет мог интересовања будућност тог детета, јер ја нисам психолог, то морате психологе да питате, а то је трауматизација тог детета које ће вући последице можда, које могу трајати цео живот.

Хајде да се вратимо на те процедуре. Када стигну сви одговори који су вам потребни, колико ће вашој канцеларији бити потребно да напишете извештај?

- Извините што сам се насмејао, написати извештај може се урадити за 2 сата, али није циљ написати извештај. То је пракса коју сам прекинуо кад сам дошао у институцију, то бесомучно писање извештаја, саопштења. Шта је проблем? Треба све оно што је наведено и што смо ми утврдили поткрепити доказима у образложењу тих наших одлука, да свако ко узме нашу препоруку може да каже да је Заштитник грађана утврдио то, то и то.

И колико ће вам требати да напишете ту препоруку?

- Прво морамо да сачекамо, пазите то је шест органа. Онда, сигуран сам, то ми пракса говори, да ће многи одлагати, тражити одлагање, да ће многи можда пребацивати одговорност на неког другог. Понављам, тражимо конкретну одговорност, не само конкретног органа него конкретне особе која ради у органу и која није поступала по оним правилима по којима је морала поступати.

И да вас вратим, колико дуго може трајати писање те препоруке, када можемо…?

- Писање може да траје пола сата. Ако утврдимо, зависи од тога шта будемо добили и оно што сам вам рекао на почетку разговора.

А пре тога, мислим пола сата вам треба да напишете, а колико вам треба недеља или дана да стигну те информације, па да онда…?

- Они морају да нам пошаљу те информације. Ми ћемо инсистирати да нам те информације стигну брже зато што смо ставили на тај случај назнаку "хитно", али то вам је као кад поставите питање - колико ће трајати један судски поступак, с тиме што је ово далеко комплексније, не кажем од судског поступка, јер се ради о шест органа. Плус, оно што је најосетљивије, а то је што је почетак целог случаја судска одлука коју нећемо преиспитивати. На то немамо право, не улазим у меритум судске одлуке, не улазим у то ко је дао налаз и мишљење јер је инкорпорирано у судству па самим тим је суд верификовао. То је исто један врло осетљив део, где ми морамо све то да испитамо од А до Ш.

Значи, не можете дати неки конкретан рок до када та препорука може бити завршена. Осим ових пола сата који ће вам бити потребни да је напишете.

- Тако је, када имате чињеницу онда је најмањи проблем како је написати.

Значи да може да потраје и неколико недеља? 

- Не би требало да потраје, али немојте од мене тражити да вам сада кажем тог и тог датума у толико и толико сати ми ћемо имати доказане чињенице да је орган тај и тај погрешио, да је овај погрешио. Када будемо имали, ми ћемо са тим изаћи у јавност.

Да. За неке извештаје вам треба овај више времена… Нисам могла да пронађем нигде на вашем сајту да ли сте завршили извештаје и да ли су вам сви доставили све када је реч о оном чувеном случају "Списак" када је Управа за спречавање прање новца тражила да се прате рачуни одређених људи.

- А ко се нама обратио поводом тог случаја?

Ви сте рекли да се тиме бавите, покренули сте истрагу о томе смо ми баш у овој емисији разговарали.

- У том делу то треба да направите велику, озбиљну дистинкцију, ми радимо… немојте тако говорити зато што ради се о овоме. Заштитник грађана практично истражује оно што се зове, да би гледаоци боље схватити, процедуралне грешке и процедурални пропусти, а шта неко утврђује то се Заштитник грађана не бави, не зато што не жели да се бави него је то онемогућено.

Али сте отворили поступак о томе да ли је ту било пропуста… Питам Вас јел' тај ваш поступак окончан јер то нисам могла да нађем.

- Ако узмете у обзир да се мојим доласком на чело институције број обраћања повећао више пута и да смо ми 92 посто случајева окончали, да ли мислите да могу да се сетим сваког случаја? Ако желите, ја ћу. То је можда вама било од пресудног значаја, нама је таквих случајева сваки дан бар по један. Кажите, изволте?

Хоћу да кажем, није вам тај случај остао запамћен. Доста се о томе говорило у јавности. Ви сте мислим, баш у овој емисији гостовали на ту тему.

- Гостовао сам на многе теме. Волим да дођем код вас на телевизију, тако да не могу да се сетим баш сваког случаја о коме сам говорио у вашој емисији.

Добро. Шта бисте издвојили као најважније из вашег досадашњег раде као омбудсмана, пријавили сте се и за нови мандат.

- Нисам се пријавио.

Кандидовали сте се. Шта би сте издвојили из онога што сте до сада радили да вас препоручује највише да наставите?

- На то питање ћу врло једноставно одговорити: Заштитника грађана бирају грађани Србије преко својих изабраних представника. Они ће о томе одлучити. Али, оно што сам урадио када сам први пут изабран за заштитника грађана, не прејудицирам да кажем да ћу бити и други пут, је оно што сам приликом изласка из скупштинске сале, када сам положио заклетву рекао, отвори ћу врата Заштитника грађана свима који желе да дођу и да разговарају што са запосленима, што са заменицима, што са мном и то сам урадио. Зашто? Јер је Заштитник грађана специфична институција. Ви сте поменули саопштења. Саопштења могу да дају, не знам како да их назовем, ја их зовем удружења, то је прави правни назив, мислим све друго је више колоквијално. Зашто се смејете?

Не, не, наставите!

- Моменат је тај да ви морате разговарати с људима, морате ићи, оно што се колоквијално каже, и у блато, отићи тамо где нико неће да дође, јер сте ви Заштитник грађана.

И то, ви сте ишли у блато, међу људе?

- Био сам, него шта да сам ишао. Мени је замерено, каже, носи човек униформу, и сада могу то да појасним.

Само, одакле то, одакле идеја да… па добро нека маскирна.

- Немојте молим вас. Морају људи да знају разлику, униформа постаје онда када ви носите ознаке армије, земље, чина и свог имена. Остало се зове тактичка опрема. Не, то не подсећа, то се зове тактичка опрема, прилагођена условима: блата, зиме, снега. Ако усред ковида ви идете по неким.

Добро, нисте само ишли у блато, ви сте гостовали и на телевизији.

- Долазио сам из такве средине, ако ја идем у сред зиме, у сред ковида у нехигијенско насеље, ромско, да ли мислите да ћу доћи овакав?

Добро, али кажем и у телевизијским студијима, сте гостовали као…

- Па кажем, долазио сам из таквих средина.. Ево да будем јасан, нисам имао времена да се пресвучем, из тог разлога сам дошао такав.

Добро, ви рачунате на подршку народних посланика?

- Не рачунам ја ни на шта, ја сам рекао једноставно и најкраће могуће а то је - грађани Србије бирају свога Заштитника грађана преко својих изабраних представника из редова опозиције и из редова власти, и они ће о томе одлучити.

А од кога очекујете подршку, од власти претпостављам и од опозиције?

- Понављам, не очекујем подршку.

Не очекујте да ће да гласају за вас?

- Не очекујем подршку ни од кога, него очекујем да грађани Србије преко својих представника у народној скупштини изабраних одлуче коме дају поверење.

Ево, претходних дана и када је била ваша кандидатура и када сте представили извештај доста се говорило о томе - посланици опозиције, нпр. наводе да се против вас због мобинга води пет поступака пред Вишим судом у Београду и да можда због тога не би требало…

- Виши суд је надлежан, не би се водио пред Вишим судом да није надлежан за то.

Добро, али се води против вас пет случајева за мобинг.

- Не води се само против мене, води се против институције, опет и мене, али знате зашто? Оно што може човеку да засмета, а то је када неко ко је по образовању правник изговара нешто што апсолутно са нормом везе нема. Прво, воде се - добро сте рекли, значи на тај начин кад тако нешто кажете ви прејудицирате судску одлуку, ајте да сачекамо судску одлуку па да видимо да ли је Зоран Пашалић инокосни, због тога се воде против мене, орган Заштитник грађана и оних који се наводе ако се наводе, у тој тужби заиста одговоран за мобинг, то је друго. Друго, они су рекли пет. Није пет, него три. Знате, када говорите о нечему се идејом да неког учините лошим, што онда не кажете оно друго? А то је да је против Зорана Пашалића било више увреда и клевета, преко неких је прешао, преко већине је прешао, али преко неких није прешао и добио је клеветнике на суду. Што то не кажу? Постављам питање, што не кажу Зоран Пашалић је клеветан на један начин који је потпуно непримерен, не Зорану Пашалићу који мора и потпуно прихватам то, јер постоји законски члан, мислим да је 18, где је јавни функционар мора да трпи критику али не клевету, не лаж, не инсинуацију. И онда дође Зоран Пашалић у суд, изнесе своје доказе и добије пресуду.

Мислим, то говори довољно о некој атмосфери у вашој канцеларији или…?

- Не говори. Видите, имате на једној страни Закон о државним службеницим и имате заштиту државних службеника кроз не само мобинг, прво немојте користити израз, закон се зове Закон о забрани злостављања на раду, те имате закон о узбуњивачима, па имате велики број закона које штите запослене, али свако пријудицирање судске одлуке, ја врло ценим медије који то не раде, него се сада прејудицира каква ће одлука бити, да не набрајам случајеве опет, не смем то да говорим због закона о заштити података о личности.

Хвала вам много господине Пашалићу на овом разговору, надам се да ћемо се видети ускоро када вам стигну информације везане за овај случај о коме смо разговарали.