Из медија

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Око магазин“ на Радиотелевизији Србије.

Водитељка: Добро вече поштовани гледаоци, ово је "Око магазин". На Међународни дан матерњег језика обично се констатује да језици нестају и да ће до краја овог века од укупно око 6.000 колико се говори на планети, половина нестати. На Балкану имамо супротну ситуацију - од краја прошлог века језици не нестају него настају. Да ли заиста може тако да се каже? Какав је став науке о језику а шта каже право, и зашто је представницима неких националних мањина засметао уџбеник српског језика за осми разред? Зато у првом делу емисије о томе разговарамо са Зораном Пашалићем, заштитником грађана. Добро вече, добродошли. И професором Александром Милановићем са Филолошког факултета, потпредседником Друштва за српски језик. Добродошли. У најави сам између осталог поставила то питање зашто је засметао некима овај уџбеник, и хајде одмах да питам Вас господине Пашалићу пошто сте Ви пре двадесетак дана издали то саопштење, односно мишљење...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Упутили смо мишљење Министарству просвете.

Водитељка: Да. Дакле, у питању је БИГЗ-ов уџбеник за осми разред и спорна је формулација о подели језика. Шта је спорно у томе?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Заштитник грађана штити права свих грађана на територији Републике Србије и свих оних лица која се налазе на територији Републике Србије. И у старом и у новом Закону о Заштитнику грађана истичу се посебне групе које имају посебну заштиту - то су деца, особе са инвалидитетом и припадници националних мањина. Значи, није споран уџбеник у целини, спорна је дефиниција разлике јужнословенских језика, која каже у уџбенику за осми разред српског језика да Хрвати, Бошњаци и Црногорци користе српски језик али га називају хрватским, бошњачким, односно босанским, опростите, то је велика грешка - босанским, и црногорским језиком. То је потпуно у супротности са постојећим законом, Уставом и Европском повељом о регионалним или мањинским језицима коју смо ми ратификовали још давне 2005. године.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Није добро кад се политика меша у науку, није добро ни када се наука меша у политику. Ја разумем Заштитника грађана, он говори са своје политичке позиције и брани своју политичку позицију, односно опцију коју заступа. Чињеница је да постоје закони на које се он позива, али се плашим да се у целом свом излагању позвао само на политику а ниједанпут на науку. И то уме да буде проблематично и кроз историју Срба је умело да буде проблематично и извињавам се гледаоцима али у минут ћу испричати једну анегдоту која је веома значајна за разумевање данашњег случаја. Тицала се такође уџбеника. У питању је Кнежевина Србија, где је Попечитељство просвештенија забрањивало штампање уџбеника Вуковом ћирилицом, али Друштво српске словесности, претеча Академије наука је инсистирало да о томе не треба да одлучује министарство, него да о томе треба да одлучује дефакто Академија наука, то јест наука. Чини ми се да је овде аналогија готово потпуна, и ја нисам сигуран да о овоме треба да суде људи који су изван србистике. Дакле, у овој конкретној реченици, а уважени колега је рекао да они de facto постоје, да de facto постоје као политички...

Водитељка: Али се он позвао на Повељу коју је признала наша земља.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: ...као политички језици и знам да је 2005. године Република Србија то признала, чак са формулацијом босански језик, што је више него скандалозно јер то не може бити језик Босне него само језик Бошњака, што ће рећи бошњачки језик по правилима српскога језика, искључиво бошњачки језик, али то је став политике. Мора се узети у обзир да постоји и став науке.

Водитељка: Шта треба урадити да нађемо исправно решење, да се поштују и Устав и закон а да се не пренебрегне наука и ове тезе о којима професор говори?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У овоме што сам рекао нема ни зрна политике. Можда је то зрно политике постојало када је држава Србија донела законе које је донела. Док је закон такав је такав какав је он се мора у потпуности поштовати. Устав Републике Србије гарантује националним мањинама стечена права, чак каже, постоје два члана 18 и 20 где каже да се стечена права националних мањина не могу смањивати. Нема ту политике, имамо законски оквир кога се морамо држати иначе у супротном радимо против оних прописа које је држава Србија донела тих година - 2002. године Закон о правим националних мањина, 2005. године ратификација Повеље, а 2006. године Устав.

Водитељка: Али Ви сад кад тако кажете, онда делује да ова професорова теза, а он говори на основу науке, он је човек студирао и докторирао на томе и то је уствари наука која се изучава на Филолошком факултету у Београду.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку...

Водитељка: И сад рецимо, професоре, када сад ја Вас...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, морам да завршим, опростите.

Водитељка: Изволите.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Врло поштујем науку, али изгледа да нико није читао мишљење које смо ми упутили Министарству просвете. Јер тамо каже: не упуштајући се у став науке лингвистике, ми говоримо само о томе да оно што стоји у законима, односно Уставу, односно у Повељи коју смо ратификовали и ми одредили који ће језици бити посебни, а морам да кажем, ви имате те језике у службеној употреби у Републици Србији, на којима се одвија не само настава у смислу уџбеника на тим језицима, већ целокупна настава у основним и средњим школама. Свако одступање од тога је кршење закона, Устава и Повеље које смо ми донели 2002, 2005. и 2006. Године.

Водитељка: То сте рекли, хвала. Професоре Милановићу, шта Ви кажете? Да ли Ваша наука, да ли Ваша катедра, да ли Друштво за српски језик и Одбор за стандардизацију, да ли онда они делују против Устава и закона ако је то овако како каже господин Пашалић?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Прво морам да кажем да потпуно емпатишем са Заштитником грађана и то говорим без имало ироније. Дакле, он брани своју позицију и говори из једне позиције која је супротна од моје, али и потпуно разумем шта господине хоће да каже. Има ту, међутим, нешто друго.

Водитељка: Шта?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Питање за гледаоце - по чему се црногорски језик разликује од српског? Пустите ви шта пише у закону, мимо закона постоји реалност. Мимо закона може постојати и истина. Наведите ми једну дистинктивну црту између црногорског стандардног језика и српског стандардног језика, да не говоримо о оним карикатурама 'шј и 'жј', од којих су чак и Црногорци дигли руке. Према томе, ја разумем шта пише у закону, друго је питање како је тај закон донесен и зашто...

Водитељка: Извините, а где сте ви били кад је усвајана та Повеља? Не Ви конкретно, него мислим где је тада била наука? На пример, данас чујемо и професора Брборића који каже да су у бољој позицији у Србији језици националних мањина него српски језик, како ми то чујемо данас, а већ скоро две деценије нам је на снази Повеља.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Науку нико ништа, нажалост, у овој држави не пита. Ми још увек поштујемо закон из 1991. Године, пазите, из 1991. године... Заштитник грађана би вероватно бољи од мене пребројао колико се држава променило у међувремену и колико језичких ситуација, а ми радимо по закону из Социјалистичке Федеративне Републике Југославије. То је нонсенс из кога произлазе све ове ствари о којима ми данас говоримо.

Водитељка: И сад имамо, рецимо, поделу, ово је у ствари та страница из уџбеника због које је заштитник грађана и предложио да уџбеник у наредној школској години буде повучен.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Тако је.

Водитељка: Чека се, још траје тај рок, а чека се одлука министарства. Дакле, шта је сад... ту је наведено да српски, хрватски, босански, односно бошњачки и црногорски имају исту дијалекатску основу, да се говорници лако разумеју, сад ја Вас питам, професоре, како сад ми да разумемо ако је ова формулација употребљена и у другим уџбеницима, је л' треба писати другачије?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Претпоставимо да су уџбеник писали компетентни србисти, претпостављам да су рецензенти били компетентни србисти, претпостављам такође да је уџбеник прошао регуларне процедуре у надлежним и релевантним институцијама. Нисам сигуран, уз дужно поштовање, да је Заштитник грађана релевантна институција да суди о лингвистичким проблемима.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Извините што Вас прекидам...

Водитељка: Е сад то управо хоћу да Вас питам. Један од аутора овог уџбеника, ја сам разговарала с њим, је рекао да је иста формулација употребљена у још четири уџбеника различитих издавача, такође за осми разред и да се они позивају на један исти основ, а то је оно што је рекао Одбор за стандардизацију српског језика и да је то за њих "Свето писмо" или Устав, како год га зовите, али држе се тога. И сад, јесте ли Ви, када сте овај један уџбеник препоручили да буде повучен, јесте ли реаговали по некој пријави или ће сад сви уџбеници који садрже исту дефиницију морати да буду ревидирани?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Немојмо да ширимо тему без потребе. Значи, није наш посао, нити је у опису нашег посла да ми сад све уџбенике морамо, да тако кажем условно, прегледамо. Ми смо имали притужбу која је имала законски основ, да се не понављам по трећи пут...

Водитељка: Да, да, то сте рекли. Значи не читате све него само по пријави реагујете?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ако је нешто у супротности са законом, томе нема места. Даћу Вам још један пример који ће свима бити јасан. Иста заједница, национална заједница Бошњака у Републици Србија је нама упутила протест на формулацију у путним исправама у којима стоји српско држављанство. Док год у закону пише да грађани Републике Србије имају држављанство Републике Србије, а не српско држављанство, ми се тога морамо држати, без обзира колико се то некоме не допада, колико неко има лични став, колико наука мисли да то није у реду, али ако пише у закону, понављам по не знам који пут...

Водитељка: Разумели смо.

Зоран Пашалић, заштитник грађана:...мора се придржавати закона.

Водитељка: Говори се о иницијативи да српски језик у школама добије статус натпредметног језика. Зашто нам је то потребно?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Натпредметни статус. Одговорићу, само да нешто додам. Једна од најскандалознијих одлука наших власти јесте укидање термина "српско држављанство", једна од најскандалознијих, јер та одлука не укида само термин српско држављанство него у српском језику укида реч српски. Јер шта је друго држављанство Републике Србије до српско држављанство? Молим вас, у Републици Хрватској је хрватско држављанство.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не само у Хрватској.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Наводим врло индикативан пример. Дакле, зашто и ко је укинуо правни термин српско држављанство, коме је то спорно, коме је споран придев "српски", који значи припада Републици Србији. Чак не пише веома често и тиме ћу завршити овај део одговора, држављанство Републике Србије него веома често држављанство Србије, што не само да је деформација у размишљању, него је деформација и у језику.

Водитељка: Добро, а сад да Вас питам за натпредметни статус?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А што се тиче натпредметног статуса, покушавамо да нека добра искуства из Европе пренесемо у Србију. Србија је држава са вероватно најмањим бројем часова матерњег језика у Европи, ако не баш најмањим, оно међу најмањима. Већ наше блиске колеге, опет ћу узети блиске комшије - Хрвати имају неупоредиво већи број часова хрватског језика у свом образовном систему него ми Срби у српском. Дакле, ми желимо натпредметни статус као што га има руски језик у Русији. Сматрамо то јако важним прво симболички, а друго и практично, не бисмо ли преко тога довели статус српског језика и књижевности као предмета у једну достојанствену позицију, односно да он буде исти предмет као што је тај предмет у другим европским државама.

Водитељка: Добро. Господине Пашалићу, има ли законског основа за овакву једну иницијативу? Је л' то не би требало да буде спорно, како то иде?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно нисам упознат са тиме, када будем био упознат рећи ћу вам да ли има. Понављам, ово је суштина -Заштитник грађана се не бави овом врстом питања, ни лингвистичким питањима него се бави заштитом грађана Републике Србије и притом, на основу оних одредница које утврђује закон, Устав и међународне конвенције, који су сада саставни део нашег права. Молим вас да завршим.

Водитељка: Може, допуштам.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У случају да се од тога одступа, ви имате могућност да свако тумачи законски пропис, а зна се ко има само право да га тумачи, а овде је суштина што је овај непотребно тумачити јер имате одредницу у Повељи и имате то да је Република Србија, односно држава Србија признала као посебне језике, говорим о босанском и о хрватском, за сада не црногорском, и да као такви се морају поштовати и не могу се у уџбенику налазити као српски језик који они називају хрватски односно босански.

Водитељка: Господине Милановићу, како бисте Ви прилагодили онда ову формулацију да се не увреди нико, да ли бисте прилагодили закону, имајући у виду све ово што је рекао Заштитник грађана?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Не може наука да се прилагођава законима било које врсте. Да су се законима прилагођавали Доситеј Обрадовић, Вук Караџић, Ђуро Даничић не би данас било српскога језика ни српске културе. Дакле, не можемо просто да размишљамо уопште о том феномену. Стандардни језик који користе Срби, вуковски утемељен, етногенетски сасвим у, како да кажем, српском етносу и у српској култури и у српској традицији, и да је и он нормиран у 19. веку. Чињеница је да се од тог језичког стандарда хрватски, бошњачки и црногорски разликују толико мало да се ни на који начин научно не може говорити о посебним језицима. Чињеница је дакле да је он по пореклу српски, а онда све то...

Водитељка: А закон?

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: А закон нека правници регулишу.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Слажем се са професором да свакако први доношењу неког закона се мора консултовати...

Водитељка: Хоћете да кажете требало је пре консултовати...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно се мора консултовати не једна струка...

Водитељка: А шта ћемо сад?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: ... него се мора констатовати више оних научних дисциплина на које се закон односи. Али закон је такав какав је. Оно што морам да кажем, а то је, извините, професоре, тај језик се званично зове босански и тако је у нашим законима.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Опет то. У науци се зове бошњачки.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: У реду, али законски је он дефинисан као босански...

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Ја говорим језиком науке, извините, говорим језиком науке.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Ја сам више пута направио, да кажем, тај лапсус. Ви сте рекли како се мења... Имате Устав који каже да се права, стечена права националне мањина не могу смањивати.

Водитељка: То сте рекли. А је л' може сад да се нешто...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Морам то да понављам да би се схватило о чему се ради.

Водитељка: Наравно, Ви сте то понављали, него чујемо и професора па ја сад покушавам да нађем неки компромис права и науке.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Нема компромиса, нема компромиса... Имате компромис у том смислу да када неко сматра да неки пропис из било ког разлога није адекватан, да тако кажем најблаже, онда се приступа његовом уређењу.

Водитељка: Кад тако кажете онда делује да ћемо имати сваке године стално исти проблем.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Не, немогуће је да имате исти проблем зато што морате да дефинишете проблем, консултујете струку...

Водитељка: Онда мора професор да промени становиште, односно наука...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Дозволите. Значи, имате ситуацију да уочите проблем у законском решењу, консултујете струку, приступате ако има простора, ако има простора...

Водитељка: А овде?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Уопште о томе нећу да говорим, ја сам цитирао Устав, ми смо ратификовали Европску повељу, ми смо из ње преузели оно, нисмо морали целу да је преузмемо...

Водитељка: Разумем, рекли сте то, хвала Вам.

Зоран Пашалић, заштитник грађана: ...и дефинисали као посебне језике. Морам да понављам.

Александар Милановић, професор Филолошког факултета: Очигледно немамо услове за то од '91. године, немам други коментар. Ево, 30 година немамо услове да променимо закон непостојеће државе. Мислим да је то логично свим гледаоцима.

Водитељка: Хајде да завршимо разговор бар са неком надом да ћемо наредни Дан матерњег језика наредне године дочекати у неком другачијем разговору. Хвала вама на овим појашњењима.

Zaštitnik građana Zoran Pašalić bio je gost emisije “Beogradska hronika” na Radio televiziji Srbije.

Широк је спектар области у којима може да вам затреба помоћ омбудсмана. Ова институција у Србији постоји већ годинама. Ту је да правно помогне грађанима, разјасни , укаже на пропусте рада институција. Некада успешно, а некада мање успешно. На шта су се грађани жалили највише у протекле две године пандемије, који су успешни случајеви а који они други рећи ће нам гост „Београдске хронике“ омбудсман Зоран Пашалић. Добро вече. Пандемија је већ две године, разговарали смо пре емисије и рекли сте нам да је било жалби грађана на то да предуго чекају на операције, на неадекватне поступке лекара. Колико ви можете у пандемијским условима да одговорите на те захтеве?

- Доказано је да је 60 одсто повећан број обраћања за време ванредног стања и да се број обраћања Заштитнику грађана у пандемијским условима значајније повећао у односу на пре пандемијске услове. Број обраћања је далеко виши, зато је и Институција морала да уведе другачије радно време, другачији однос, пријем, контакт са грађанима да би многе проблеме који су се појавили решавала.

На шта су се све грађани жалили? Ако кажете 60 одсто више, то је баш доста.

- Када бих сад побројао све на шта су се жалили требало би две овакве емисије. Ту преовлађују три момента. Први моменат је ово што сте рекли - услови лечења, док се други и трећи углавном односе на имовинско-правну заштиту. Други велики проблем је обраћање ПИО фонду, односно дуго чекање пензија. Трећи се односе на одређене имовинско-економске услове као што су катастар, легализације. Пандемија је много успорила редовне активности и свакако да грађани у крајњој станици се обраћају нама када су незадовољни брзином решавања њихових проблема.

Када је реч о овим проблемима који су имали са лекарима и у болницама, колико можете да им помогнете сада када је пандемија?

- Можемо много да им помогнемо.

Како?

- На више начина. Углавном се ми поводом конкретних случајева прво обраћамо онима који управљају тим здравственим установама и углавном тада и решавамо проблем, а у случајевима када је то немогуће онда се обраћамо вишим истанцама које се баве решавањем овакве врсте проблема.

Шта је највећи проблем код остваривања права на пензију? Како је пандемија изговор?

- Дуго чекање, које доводи грађане који имају право на пензију у веома лошу ситуацију јер тај неки вакум између престанка радног односа и пријема прве пензије заиста доводи у незгодну ситуацију. Онда се они обраћају нама а ми у контактима са ПИО фондом то решавамо.

Да ли постоје неке институције које слабије сарађују са вама, које се слабије одазивају на ваше препоруке?

- Више пута сам истицао и то је оно што сам и на почетку мандата и сад поново без обзира на интензитет епидемије говорио - то је контакт са грађанима и то ван Београда. „Ви сте Београдска хроника“ па не знам колико то има везе са вама, али нама је првенствено да при обиласку локалних самоуправа решавамо проблеме, један добар број проблема долази из локалне самоуправе.

A да ли када је реч о министарствима постоје она која су радије расположена да вам дају информације, да поступе по вашим налозима и она која су затворена?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Није то стриктно везано са једна хоће друга неће. Све зависи од случаја до случаја. Како неко министарство и уопште нека институција извршне власти схвати наше обраћање у смислу колико је по њима то тежак проблем а колико је лакши проблем.

Ви немате могућност присиле извршења ваших препорука, шта радите у тим ситуацијама?

- Ми немамо могућност присиле, ми смо практично једина независна али најзначајнија независна институција која има и уставни третман, која нема могућност присиле у смислу чак ни отварања одређених поступака или подношења пријава за одређена непоступања. То вам је или један апсолутно упоран стални притисак на институције које из било ког разлога се оглуше да по нашој препоруци поступе или оно што смо се борили и што нам је нови закон дао као могућност а то је оно раније није било у обавези а сада је обавеза - објављивања имена оних институција која не поступају по нашим препорукама, и то је једна додатна врста притиска.

Да ли се обраћате медијима, да ли имају слуха уколико тражите да објаве имена, тако нешто?

- Како који медији. Добар број информација о неким проблемима грађана добијамо из медија, али оно што сам увек наглашавао без обзира како ко на то гледа и колико се можда неко увредио - ми прво проверавамо да ли је та информација тачна. У једном добром броју случајева се не може доказати да је баш тако било.

Нисам мислила на то. Мислила сам уколико имате проблем са неком институцијом неће да излазе у сусрет, да ли зовете медије и кажете важно нам је да ово...

- Знам на шта мислите. Ми стално упућујемо...пазите, 4.700 објава смо имали у прошлој години и то вам доказује однос.

Израдили сте нацрт закона о изменама и допунама закона о јавном реду и миру где би се прекршајно кажњавало насиље, претње и вређање на друштвеним мрежама. Какве то има везе са новинарима и да ли ће и када ово заживети како би нам живот свима био лакши?

- Првенствено има везе са новинарима. Јер имате велики број онога што се у новинарском свету колоквијално каже „напад“. Мада је напад много тежа квалификација и спада у домен не прекршаја него кривичног дела. То је стално вређање преко друштвених мрежа. Нису само новинари они које хоћемо да заштитимо, првенствено су новинари и тада би санкција имала другачији смисао, била би оштрија односно то би се сматрао квалификаторним обликом те врсте прекршаја. Најједноставније да објасним грађанима: имате ситуацију када вас неко увреди на улици - то је апсолутно кажњиво. То је ремећење јавног реда и мира да сада не улазим у то, свађом, препирком, тешким вређањем а с друге стране имате константне увреде које иду преко друштвених мрежа које су не само што се може гледати као јавно место већ као јавни простор свима доступан. Оно што је указало, не само пријаве које су нам грађани упућивали поводом таквог врсту вређања, већ и наша стална комуникација са друштвеним мрежама ради посла који радимо, и онда долазите у ситуацију да неко сакривен иза тастатуре, компјутера или екрана је у стању да тешко вређа поједине грађане, групе грађана, етничке групе по било ком основу - полу, националној или верској припадности, и да то апсолутно прође некажњено.

А може да остави велике последице у свакодневном животу.

- Исто то да вам се деси на улици, онда би било кажњиво.

Да ли ће и када бити усвојене измене у закону?

- Наше је да предлажемо, зна се који је поступак.

Јел имате неки одговор?

- Немам одговор, али нам је врло битно да будемо схваћени на прави начин пре свега по питању колико ће таква једна ситуација ублажити оно што се свакодневно дешава.

Дакле, немате још увек одговор, чекамо га. Ово је неки вид притиска о којем сте причали.

- Чекамо га и ми.Тако је.

Хвала Вам што сте били гост „Београдске хронике".

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Маркер“ на ТВ Инсајдер.

Река Лим у Србији која је затрпана смећем нашла се на фотографији 15 најупечатљивијих из целог света у 2021. години. Та фотографија на најсликовитији начин описује и тему која је обележила година у Србији - екологију. Парадоксално, али застој у преговорима са Европском унијом откочен је кластером Зелена агенда. Још једну пандемијску годину испраћамо сиромашнији за људе које је однео коронавирус. Ово је година и у којој су вође криминалне групе и државна секретарка МУП-а завршили у затвору, док оптужени нарко-бос Нову годину дочекује код куће. Политичка сцена 2021. памтиће се само по томе што је била између 2020. и 2022. године. Добро вече. О томе како је грађанима било у овој години, шта их је највише мучило, на што су се жалили, ко их је угрожавао и ко је био најугроженији, разговарамо са заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добро вече. Хвала што сте са нама. Скупштина Србије је тек пре два дана разматрала Ваш извештаји за 2020. годину.

- Зашто "тек пре два дана"? Она је била дужна до краја...

Да ли то говори о односу државе према Вашим закључцима и институцији омбудсмана?

- Не, то говори о једној процедури која је устаљена, која постоји практично од формирања Институције Заштитника грађана. Моје идеје су другачије и ја се надам да ће се по новом закону следеће године, да ли неко други био на овој функцији или ја, радити по једно другом принципу.

Питам ово зато што је прошло девет месеци, Ви сте га поднели у марту, да људима само буде јасно.

- Да, то је наша обавеза до 15. марта.

Због тога опаска од девет месеци, да ли то показује однос или је само професионални рад?

- По мени, не показује. Као што смо ми у обавези да до 15. марта поднесемо извештај, Скупштина је прво у одборима па у пленуму дужна да разматра до краја календарске године. Сад, што је то четири дана пред истек календарске године, то питајте оне који организују рад скупштине.

Да подсетимо грађане у најкраћем и шта је у опису Вашег радног места и процедуре.

(Емитован прилог о оснивању Институције Заштитника грађана и његовим надлежностима)

Као што сте чули - омогућити додатну заштиту грађанима од самовоље власти. То је било обећање пре 14 година када је основана Институција Заштитника грађана. Где смо сада?

- Институција Заштитника грађана је формирана из разлога што такве институције постоје у свим земљама Европе и у већини земаља у свету. Настала од институције омбудсмана у Шведској, мада ни то није тачно јер је постојала и раније у земљама које се налазе на истоку, али је Европа са идејом да буде доминантна пребацила да је све почело у Шведској.

А шта је са нама, ево 14 година касније?

- Од тада се ова установа бави заштитом људских права. За свих ових 14 година постојала је нека интенција да се повећа надлежност Институције Заштитника грађана на чему сам инсистирао у новом Закону о заштитнику грађана који је изгласан пре пар месеци.

И да ли је?

- Јесте у једном делу, али очекивао сам да неће сви моји захтеви бити прихваћени...

А који нису прихваћени?

- Није рецимо контрола судске управе, а онда имате ситуацију да се, рецимо, грађани жале на дужину трајања судског поступака, на многе, многе проблеме које иду приликом саме организације судског поступка, односно суђења, то није прихваћено... Ја сам предлагао модел Шведске који је давао резултате, да би један добар број притужби грађана који упућен нама на рад судова, могли ми да практично процесуирамо.

И кад говоримо о тој сарадњи, као што смо чули, све институције су дужне и по закону да сарађују када Заштитник грађана врши контролу. То пише у закону, а како је у пракси?

- У пракси је овако - што је виши ниво то је сарадња боља, што је нижи ниво сарадња је лошија, упркос томе што постоје локални и покрајински омбудсман, а и тај Закон о локалним омбудсманима није баш богзна како добро уредио ту област. Грађани се из локала углавном жале нама. Жале се мејлом или телефоном или ми обилазимо Србију. Сад смо мало застали због корона вируса, али када имамо сусрете са грађанима они нам указују на своје проблеме. И углавном је најлошија сарадња са локалном самоуправом.

Имате ли приступ свим информацијама, па и тајним?

- Имамо приступ свим информацијама које тражимо на начин да не морамо да најавимо да ћемо се обратити, него на основу контроле која може бити тренутна, без најаве, у било које доба дана и ноћи.

Грађани се највише жале кршење њихови права у сфери јавне управе. Шта су њихове најчешће примедбе и ко је за то најодговорнији?

- Јавна управа, они су најодговорнији, они практично и крше та права, а како сте пустили у прилогу то је економска сфера у којој има највише прекршених права грађана, то су најчешће област која није медијски интересантна, али је зато нама највећи део посла, то су катастри, ПИО фондови...

Економско-имовинска питања практично?

- Имовинска питања у највећем броју случајева и то је најоптерећенији део службе који се бави имовинско-правним питањима.

Да ли успевате да ту урадите свој део посла?

- Успевамо донекле. Сад се опет враћам на немогућност контроле судске управе. Када се неки, да кажем, проблем процесуира, ми нисмо могли, овај нови закон нам даје одређене могућности, да се мешамо тако што бисмо ми паралелно водили поступак са судским поступком. Нормално, да не будем погрешно схваћен, без могућности да утичемо на судски поступак. Ми можемо да утичемо више на судски поступак пред судом у Стразбуру него што можемо на домаће јер су неке наше препоруке имплементиране у неке пресуде суда у Стразбуру.

Било је више протеста последњих месеци, блокада путева и ауто-пута. Какво је било понашање по Вашој оцени полиције у тим случајевима? Да ли су поступали по закону, оно што је најважније?

- Када су таква дешавања, онда оно што сам обећао на снимку који сте пустили са мог избора за Заштитника грађана а то је да будемо стално на терену, и Национални превентивни механизам и Хитна служба су на лицу места и на основу запажања на лицу места у односу полиције према грађанима да ли на самом протесту или ако постоји лишење слободе приликом лишења слободе, запослени у тим службама покрећу поступак. Такође, покрећемо поступак на основу пријава грађана, а доста је пута било да покрећемо и на основу онога што у медијима видимо али претходно проверимо.

Е оно што видимо... да. Видимо и у медијима, али смо видели и на друштвеним мрежама снимак припадника МУП-а како се понашао према једној грађанки и подсетићемо наше гледаоце и погледаћемо поново, па ћемо прокоментарисати. Господине Пашалићу, да ли је ово прекорачење овлашћења униформисаног лица и да ли сте...

- Нећу да дајем процену свега тога из једног разлога.

Зашто?

- Ево зашто. Када се деси нека ситуација, рецимо, где неко сматра да постоји прекорачење, првенствено то треба да буде од оне особе према којој је то евентуално прекорачење постојало...

У овом случају грађанке.

- Грађанке... Онда постоје две могућности: једна је да она се обрати полицији, унутрашњој контроли полиције, да они преиспитају понашање полицајца у конкретном случају. Друга је да се обрати нама и да се ми онда обратим унутрашњој контроли полиције која ради комплетну истрагу у вези са догађајем, а ако сматрамо да у извештају унутрашње контроле има мањкавости онда ми покрећемо поступак против унутрашње контроле.

Али ако видите овако нешто, ви не можете самоиницијативно?

- Можемо самоиницијативно.

А зашто нисте?

- Зато што смо у овој ситуацији заиста очекивали да је дотична грађанка могла и знала да може да се обрати нама или полицији, и то је изостало. Разлози су што ми, када радимо процене који ћемо поступак покренуту, у маси дешавања, да тако кажем, ми у одређеном броју случајева чекамо информацију од грађанина који...

Али у овом случају она...

- Само да завршим, опростите... Грађани врло добро знају и сви су информисани, када се тако нешто деси да могу да се обрате Институцији Заштитника грађана и у том случају да се иде на покретање поступка. Зашто? Ово је снимак и који је забележио то што је забележио, али оно на чему сам увек инсистирао када се тако нешто деси, да лично обавим разговор, иако то одузима много времена и труда, са особом које евентуално претрпе или је претрпела полицијску тортуру, насиље или неадекватно понашање.

Да, али Вама закон омогућава да реагујете самоиницијативно у овом случају. Ваша процена је била да нема потребе да реагујете, иако смо видели шта се видело на снимку.

- Наша процена је била да ако особа са снимка није имала да кажем, потребу да нам се обрати, нама или полицији, па незадовољна радом полиције у смислу истраживања на конкретном случају и кажњавања, ако је постојао елемент за кажњавање дотичног полицајца...

Да, да, ту је члан закона 27, ако се не варам, који вам омогућава да сами покренете...

- Не знам сад, искрено да кажем, два закона, можда је другачије сада нумерисано...

Колико ми знамо то је члан 27. У Шапцу се међутим догодило нешто друго, је л' тако? То ћемо такође видети. Полиција је до неког момента обезбеђивала блокаду на мосту и у једном тренутку се, као што смо и могли да видимо повукла. Полицајци су отишли и након тога је управо дошло до сукоба, и ево да подсетимо људе како је то изгледало.

(Емитован снимак догађаја са блокаде пута у Шапцу)

Господине Пашалићу, чињеница је да је полиција у овом сукобу могла да спречи уопште да се све развије до ових размера. Зашто није реаговала, да ли сте проверавали?

- Питајте полицију, како могу ја да Вам одговорим на то?

Да ли сте Ви проверавали?

- Па зашто бих ја...

Овде су грађани на улици и њихова права су угрожена, због тога Вас питам, као Заштитника грађана.

- Овде су сви елементи, на основу снимка и онога што сам о томе читао, неколико кривичних дела. Да ли је од стране полиције учињено неко кривично дело и да ли је учињен прекршај оних прописа који подразумева њихово поступање... Да ли мислите да ће Заштитник грађана да сваку од тих ситуација процесуира пре него што...

А зашто да не, ово је веома специфична и веома опасна ситуација.

- Пре него што се заврши део посла који је најзначајнији, а то је када полиција првенствено, а после тога или паралелно и јавни тужилац, на основу околности које су виђене на снимку и на основу други доказних радњи утврди заиста шта је било. Сад ћу Вам рећи и зашто...

Да ли сте тражили одговор од МУП-а?

- Зато што, оно што сам увек наглашавао и наглашаваћу то докле год радим овај посао, а то је да ми не радимо на основу снимка, на основу нечијег субјективног гледишта, ми радимо на основу доказаних чињеница. Притом, када се деси кривично дело, ми можемо да се огласимо и да осудимо непоступање, лоше поступање, али ово је конкретно, да тако кажем фигуративно судска ствари или тужилачка ствар.

Дакле, чекате и даље да видите како ће се то...

- Нема шта да чекамо. Епилог овог догађаја ће дати на крају суд. Ја сам на почетку разговора рекао да, када се ствар процесуира, када уђе у судски поступак, нажалост и по старом а нажалост по новом закону, Заштитник грађана је ограничен законом да то контролише.

А да ли сте било какав одговор тражили од МУП-а?

- На које питање?

Зашто се полиција повукла, зашто није реаговала?

- Мислите како је то организовано од стране полиције која је организовала обезбеђење овог скупа?

Па видели смо да је дошло до сукоба, полиција се повукла и грађани су видимо у каквој ситуацији били. Управо због тога, као Заштитник грађана, да ли сте тражили одговор од МУП-а ко је одлучио и зашто да се полиција, у том тренутку који је веома ризичан и опасан повуче?

- Прво, полиција организује боље или лошије своје поступање на терену у случају свих догађаја где се појављује већа група људи.

Како је оцењујете у овом случају?

- Не оцењујем, зашто бих оцењивао? То је ствар да оцени полиција како је то организовала јер полиција има своју структуру. Да се неко обратио Заштитнику грађана и рекао ми сматрамо да због тога, и тога, и тога да, и навео чињенице, чињенице подразумевају и снимци...

Дакле нико Вам се није обратио после овога?

- Нико нам се не обраћа.

Апсолутно нико?

- Не.

А Ви контролишете рад институције у овој земљи и права грађана?

- Не ја, него Институција контролише рад органа у овој земљи; контролише, рекао сам Вам на основу, Ви сте то истакли као примарно, а то је на основу личне иницијативе, да тако кажем, на основу сазнања из медија. Хајде да кажемо да је ово сазнање из медија, са друштвених мрежа који се третирају као медији... Морам да истакнем да, иако ми поступамо по сазнањима из медија, пракса је показала да када смо били у ситуацији да процесуирамо и да радимо нешто на тим случајевима, радили смо увек детаљно... Често је истина или у највећем броју, или у највећем могућем проценту била потпуно другачија од онога што је приказано на терену.

Нећемо то сад, нисте тражили одговор у овом случају?

- А зашто бих тражио одговор?

И даље чекамо...

- Зашто бих тражио одговор? Обратите нам се, поставите конкретна питања, ми ћемо вам се обратити ако су нам потребне још неке информације...

Понављамо да можете и самоиницијативно, тако је било и у случају на ауто-путу, али Ви сте одлучили да то не радите.

- Не, зашто бих радио?

Добро, јасан је Ваш став. Контролисали сте и понашање полиције током летњег протеста, је л' тако?

- Јесмо, да.

Оних јулских 2020. и закључили сте да није било системске репресије јер није постојала наредба да се демонстранти нападају.

- Тако је.

Шта то значи?

- Системска репресија има своју дефиницију, има свој облик понашања. Ту је било појединачних случајева репресије и опет су били наши људи на лицу места и утврдили све неправилности које је полиција имала приликом интервенције, приликом лишавања лица слободе, приликом њиховог боравка у полицијском притвору и потом... О томе је дат врло исцрпан извештај где смо ми нашли одређени број прекорачење овлашћења, неадекватног поступања полиције, чак прекорачења закона приликом лишавања...

Добро, и?

- И то је завршено тако што су поједини у полицији, од стране њихових органа процесуирани са епилогом који је био. Свакако да ми не можемо да дамо коначну реч у смислу да ми сугеришемо институцији, организацији као што је унутрашња контрола, коју ће одлуку да донесе.

Добро, важно је да наши гледаоци још једном погледају снимак па ћемо наставити разговор.

- Извол'те.

Ево, у одговору „Инсајдеру“ тада сте навели да Сектор унутрашње контроле МУП-а, осим у једном случају, није утврдио индивидуалну одговорност полицајаца, то сте сад поновили. Да ли то значи да су сада Вама...

- Знате шта је ту... не, сад ћу Вам рећи.

Да ли су Вам везане руке сад?

- Поводом овог случаја, конкретно, овог пребијања, наша препорука која је усвојена односила се на то да у поступку који је радила унутрашња контрола је била једна, да тако кажем, опаска да се није могао утврдити конкретан идентитет полицајаца. И онда смо ми заиста, за све будуће случајеве, да би то био неки да кажем пут изласка из тог проблема, дали препоруке како полиција мора у таквим ситуацијама да буде видљиво обележена, да би ви сада на овом снимку ако зумирате снимак, тачно знали који полицајац је прошао, а који је ударио овог човека.

Што значи да ови полицајци и даље раде у МУП-у?

- То ја не могу да Вам кажем, то је ствар опет организације МУП-а, нити ја могу да удаљавам полицајце из МУП-а, нити је то посао Заштитника грађана. Ја могу да тражим консеквенце за то, мада овде превазилази ово само дисциплински прекршај, видите шта се дешава на улици.

Видели смо, зато смо га поново и показали, али дакле велика је вероватноћа да ти људи и даље раде у МУП-у униформисани...

- Видите, морам да кажем. Ви сте пустили овај снимак на коме се види пребијања овог грађанина. Па имате онај снимак који нисте пустили - са клупе, ту код Председништва...

Ти снимци су обишли свет, да.

- Сви снимци који изазивају пажњу јавности, обично сви хоће да виде, могу да Вам покажем снимака и снимака из ранијих протеста или да вам покажем из ових протеста...

Да, али не желимо да се понавља да такви снимци обилазе свет управо из наше земље, зато и ово питање.

- И говоримо о нашој земљи, нисам надлежан у другим земљама, па то и не коментаришем.

Недељу дана је прошло од прве објаве на Твитеру, знате и сами, која је прерасла у неформални покрет под називом "Нисам пријавила". Реч је о насиљу које није пријављено управо као што су и жене рекле, зато што немају поверења у институције ове земље. Шта можете да урадите као Заштитник грађана и грађанки у овој земљи у том случају?

- Морам да кажем да је то мало закаснела акција, и то знате колико је закаснела - неких 20 година. Ја се заштитом жртава насиља у породици бавим од 2003. године. Едукативни филм, који се односи на срж проблема, направио сам неке 2005. године и он је коришћен у многим земљама као едукативни филм, преведен на многе језике. Суштина је у овоме - морамо, свако од нас, не само на физичко насиље, имате и економско насиље, имате и вређање или већ које облике понашања, да не окренете главу, то је била и садржина тог филм, него да пријавите надлежном органу. Шта наши људи раде...

А ко да не окрене главу?

- Наши људи прећуте.

Ово су жене које су управо прошле кроз неку трауму.

- Ко окреће главу - онај ко је рецимо видео то на улици, чуо из стана до свога...

Али ако није и ако су ове жене ћутале о томе управо због неповерења у институције... Шта у том случају? Да ли ви нешто можете да уради да се то промени?

- Можемо да урадимо да у тим ситуацијама које су имале такав епилог какав су имале...

Какав?

- Лош...

Зар није сваки лош епилог?

- Лош је епилог ако онај ко је насилник није адекватно кажњен, то сматрам лошим епилогом... да на тај начин утичемо, да се такве ствари понављају у јавности, не да се осуђују судови и да се коментаришу судске одлуке, већ да се буквално инсистира на томе да свака жртва насиља буде потпуно, потпуно слободна да то каже јавно и да очекује да у поступку, а опет се враћамо на организацију рада судова, не буде секундарно виктимизована.

А то се и дешава, то видимо.

- То се дешава стално. Из разлога што жртва треба да прође кроз све то, то се налази у мом филму...

Поновно давање изјаве, можда, излажење у јавност...

- Пазите, прво велики је проблем кад то изађе у у јавност...

И шта радите у том случају, видимо да то све излази у таблоидима.

- Ево шта радимо у том случају - дођемо код вас на телевизију или било где и ја кажем - људи, немојте да од тога правите вест јер на тај начин секундарно виктимизујете жртву. Ја сам разговарао са особама које су претрпеле тешка насиља, ради се о деци, ти случајеви су били у јавности неколико месеци експлоатисани, где су ми те особе које преживеле сво то насиље рекле да им је горе то што су били експонирани у медијима него то што су преживеле.

То је јасно... Ваше упозорење и шта после упозорења?

- Моје упозорење није једнократно и ја не бих волео да ово, као и многе информације траје неколико месеци и да се на томе заустави, као што су биле кампање за ових 20 година, више њих, спречите насиље у породици.

Хоћете ли још нешто конкретно урадити поводом овог?

- Оно што је најбитније да ми урадимо и што ми стално радимо, а то је да окуражимо жртву насиља да се обрати. Ако немате поверење у друге институције, обратите се нама. Доказ да смо ми права институција је то што сте и Ви овде рекли да смо имали 50% притужби. Ми смо имали 67% обраћања. Последица тих 50% притужби, 67% обраћања је да је, по истраживању које је урађено после ванредног стања, од стране невладиних организација и организација из Европе, утврђено да су грађани рекли да би се прво обратили Институцији Заштитника грађана. Не би било лепо и било би препотентно сад да наводим све институције у Србији које су испод нас.

Добро, ми само желимо да знају да су сигурне и да могу да Вам се обрате у овом случају, како се ово више никада не би дешавало, има више од 20.000 случајева.

- Сад ћу да Вам кажем, како сам ја почео уопште с том причом, морате имати стрпљења да ово изговорим. У прекршајном суду у којем сам некад радио, када муж туче жену, да тако кажем, партнер партнерку, тада је полиција подносила прекршајну пријаву против оба лица за ремећење јавног реда и мира, не артикулишући статус насилника и жртве. На то је нама указивало небројено случајева и онда смо то питање прво отворили и прво, неке се невладине организације неће сложити, или хајде да будем прецизнији, међу првима на глобалном нивоу смо ми урадили. Шта је то показало? Да жене седам пута одлазе и враћају се своме партнеру, жене које трпе насиље. Који су узроци тога, сад би нам узело целу емисију...

А када би имале поверење у институције то се вероватно не би дешавало јер смо описали све кроз шта пролазе.

- Да Вам кажем - погрешили сте. Ово што кажем седам пута - то није српски, то је светски просек... Значи, није ствар поверења у институције...

Добро, а у Србији?

- Исто је тако, исто је у Швајцарској, верујте ми, као што је у Србији. Немојте да живимо у илузији да је тамо боље.

Хоћете да кажете да су саме жртве криве за тако нешто јер се враћају?

- Немојте ми стављати те речи у уста. Не.

Па шта значи кад кажете да се оне седам пута враћају?

- Рећи ћу зашто. Имате прво економски моменат. Ако оде од партнера, да ли ће се бити у најтежој могућој ситуацији да се најчешће са дететом нађе на улици, без икаквог извора прихода и то је оно на чему друштво, држава треба да раде. Друго, постоји моменат да, ако насилник оде у затвор а он једини ради у породици. Плус емотивни моменат, плус оно што сам разговарајући са жртвама насиља сазнао да тај емотивни кључ постоји све дотле док он ескалира до оног најгорег, а разговарао сам и са тим особама које су биле жртве насиља и које су завршиле као убице својих партнера.

То је још једна шира тема и посветићемо поново целу емисију.

- Е то Вас молим. Не можемо да говоримо парцијално... то је толико озбиљна тема.

То јесте веома озбиљно и видимо шта се дешава. Нажалост, пандемија је сигурно утицала на стање људских права...

- Апсолутно.

Већ две године говоримо о томе, направили сте посебан извештај, то треба рећи... Чија су права у претходне две године, према Вашем извештају, сазнањима и информацијама била најугроженија од почетка пандемије?

- Најугроженија права и увек су, а пандемија је то само да тако кажем фигуративно – појачала, права најугроженијих група - стара лица, националне мањине, деца, особе са инвалидитетом. Оно што смо ми решавали сво време ванредног стања јесте како да особе које траже туђу негу и помоћ могу да буду у контактима са онима који им то пружају. Како да жене, сад се враћам на насиље у породици, које трпе насиље у породици могу да се склоне од оног ко врши насиље у моменту или у времену кад је забрана кретања... То је био наш посао и то смо и у највећем броју случајева радили. Да не говоримо о положају националних мањина, најосетљивијих група као што су Роми, третман њихов у ситуацијама кад су везани за одређено подручје и тако даље.

Прошле године било је и...

- Немојте се љутити, мало је за једну емисију, то је толико тема.

Прошле године... добро, ово је и годишњи преглед, зато сте овде на крају године с разлогом. Прошле године је било 28 пријава новинара који су се жалили током јулских демонстрација да су били нападнути или претрпели неки облик насиља. Да ли су ти случајеви решени?

- Што се тиче насиља над новинарима, говорим о насиљу у смислу физичког насиља, без обзира како је оно ескалирало, то је опет ствар која је под ингеренцијом полиције, тужилаштва па суда. Оно што смо ми инсистирали, а то је да напади на новинаре, ја их зовем нападима, да су ту и вређање, и дискредитације, понижење сваке врсте...

Различите врсте агресије...

- Сваке врсте агресије... да, тако је, различите врсте агресије се не процесуирају јер не спадају у домен кривичног дела, а оне чине преко 90 одсто напада. Не бих сад причао о платформи, не бих причао о томе, прича бих о само једној ствари... ми смо сада предложили, односно дали смо Влади Србије наш нацрт измена закона који би заштитио новинаре управо од тих случајева о којима Ви говорите, који у овом тренутку нису, да кажем фигуративно, покривени кривичним делима, али могу бити покривени другим деликтима.

Да ли су Вам се и ове године обраћали новинари и због чега?

- Обраћали су нам се из различитих разлога, али оно што је суштина обраћања јесте дискредитација у смислу удаљења са конференције за штампу, забране присуствовања конференцији за штампу, вређања преко друштвених мрежа, то је оно што смо ми нацрту...

Претеће поруке.

- Претеће поруке, јер ви имате цео један сегмент, да тако кажем, не јавног места, али али морамо третирати друштвене мреже као јавни простор где сваком пада на памет да пише без икакве могућности да буде санкционисан.

Нажалост томе и присуствујемо.

- Институција Заштитника грађана, која је увек ишла бар два корака испред других, је управо то сачинила у предлогу измена Закона о јавном реду и миру, како некоме у удобној фотељи или већ где, не би пало на памет да вређа првенствено новинаре, јер то се сматра квалификаторним ако су новинари у питању, мада питање је само да ли постоји одређена дефиниција ко се све може сматрати новинаром то је опет друга тема, и остале грађане.

Желимо и Вама и гледаоцима на крају да кажемо једну добру вест.

- Слушам.

Наиме, прикупљен је новац за обнову куће Милана Јовановића, новинара, која је запаљена због писања о малверзацијама у општини Гроцка.

- Хвала Вам, али био сам присутан кад смо то на Радној групи решавали и кад смо то и успели. Мислим да је то успех Радне групе.

Хвала Вам најлепше на гостовању. Гост "Маркера" био је заштитник грађана Зоран Пашалић.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост „Јутарњег програма“ на Телевизији Курир.

Враћамо се актуелностима. Права женска револуција покренута је на Твитеру 25. децембра под називом или под #нисампријавила. Од јутрос, цифра је премашила више од 20.000 кратких исповести девојака и жена које су трпеле различите облике насиља, а међу исповедачима, лепо сам изговорио, било је богами и мушкараца. Лавина исповести жена под #нисампријавила покренула је објава активисткиње Нине Стојаковић на Тwитеру да је њена сестра Лидија наводно претрпела насиље од бившег дечка, репера Уроша Радивојевића, познатијег под уметничким именом Нумеро. А поједине исповести можете прочитати и у данашњем издању Курира. О овој важној теми говоримо овог јутра, са нама у студију је заштитник грађана Зоран Пашалић, добро јутро и хвала вам што сте дошли, и социолошкиња Јелена Ризнић, добро јутро и хвала што сте дошли! Институције су поприлично заказале ако ћемо отворено да причамо.

- Немојте тако, молим вас. Како заказале?

Ако причамо о искуству које је поделила Нина на Твитеру, њена сестра је отишла у полицију и није добила баш адекватну реакцију.

- Видите, нити је тема нова, нити се то сада прича, о њој се прича веома, веома дуго. Ја се том темом бавим од 2004. године и искуства кажу да жене веома ретко пријављују насиље и веома ретко напуштају партнера. Седам пута је светски просек да жртва насиља, кад је у питању жена, одлази и враћа се партнеру, да би га тек седми пут напустила, да не анализирамо сада који су све то разлози. Друго, околина не препознаје насиље и то је највећи проблем. Те 2004. године сам направио један едукативни филм који се управо односи на оне који могу бити сведоци насиља посредно, значи не оне који их гледају, али рецимо чујете у стану до вас, чујете на улици, да се насиље догађа. Битно је да људи то пријаве и да људи третирају то не као приватни проблем партнера, него као проблем који се мора решити на и нивоу целог друштва. Више пута су закони мењани и они су јако добри, од тога да се жртва заштити тако што се забрани прилазак, па да се кажњава онај ко има забрану приласка озбиљним казнама, али ствар је само у приступу појави, ако приступамо појави на прави начин ми ћемо ту појаву кориговати. Зашто? Показало се у једном истраживању које сам радио, мислим да је то 2004/2005. година, да жртва насиља у неком наредном периоду као следећа генерација пројектује исто понашање - значи трпљење насиља или опет се иде у екстремни случај, то се поготово дешава када су у питању породице са децом, када су у питању деца, тачније синови који гледају насиље над својим мајкама. Има ту много момената, то што је сада то на Твитеру не бих волео да се схвати као тренутна актуелност која ће да траје пар месеци, пола године, него је појава која се заиста мора пратити и социолошки и фенолошки - ко је како кажњен: Када одете у посету женским затворима и када разговарате ако уопште желе да разговарају, жене које су одлучиле на онај најрадикалнији корак, на убиство партнера јер нису више могле да трпе насиље, добићете управо информацију да околина није била та која је пружала ако не заштиту оно бар подршку. Тако да морамо да посматрамо то врло, врло дубоко, не можемо да гледамо површно, јер опет кажем - имате сталну ескалацију и преношење насиља са генерације на генерацију и добијате онда један модел где су у одређеним срединама сматра да је то апсолутно приватна ствар супружника - ко кога бије.

Волео бих да искористим овај тренутак и да скокнемо сада што би се рекло до Ниша јер наша Бранислава Јовановић управо има саговорницу која је такође била жртва насиља… 

.........

Сада да чујемо коментар господина Пашалића у вези са изјавом наше саговорнице. Када сам рекла мало пре да су институције заказале и сада када чујете све ово што то потврђује, да ли и даље стојите при тој тврдњи?

- Апсолутно не стоји што је госпођа рекла.

Како не стоји?

- Ево како. Не можете да цените институције на основу неколико појединаца, ја то врло добро знам јер сам био судија који се бавио деликтима који се односе управо на насилника који прилази жртви мимо закона и знам врло добро да је полиција едукована и да полиција зна шта треба да ради. Ако је госпођа наишла на једног, двојицу полицајца који нису адекватно реаговали, зна се коме се обраћа, она би требала да зна испред удружења, а то је да се обраћа команди полиције. Ако то закаже обраћа се нама, а ми знамо шта у тим ситуацијама радимо, ми онда дижемо на највиши могући ниво, на ниво министарства. Друго, велики су проблеми у центрима за социјални рад, то врло добро знам, али не можете опет на основу 2-3 појединца да судите о целом систему. Треће, као човек који је тражио нешто што представља велики обим посла за институцију заштите права грађана а то је контрола судске управе, када неко говори о спорости судова, када неко говори о неадекватним пресудама мора да зна без обзира да ли у овом случају или у случајевима који су тренутно интересантни у јавности, да се одлука суда која је неправоснажна не сме коментарисати, јер то је удар на трећу грану власти, и на тај начин ремети цео тај поступак.

Добро, али када жена одлучи да се ипак обрати институцијама и наиђе на једног појединца који нема разумевања, и другог појединца и трећег појединца чини ми се да се негде успут демотивише да реши тај проблем, па на крају као што сте и ви рекли правду покуша да преузме у своје руке, што наравно да није решење овога проблема…Господине Пашалићу, како на крају видите разрешење ових проговарача, све жене које су проговориле заправо испричале своје негативна искуства? Да ли видите решење барем у наредној години, неки наредни корак, шта ми као друштво можемо?

- Насиље над женама или насиље у породици, где су у 90 или 90 и више одсто, више и не знам тај податак, жене жртве, није само један од проблема који жене у Србији имају. Ојачати позицију жена у Србији не значи само спречити да им се насиље догоди, него свака врста притисака по било ком основу, значи ојачати позицију жена не формално у смислу броја жена у локалној самоуправи, у парламенту, него заиста ставити жене у Србији на место које им припада, а припада им врло високо место јер као узмемо историјски и социолошки, и на сваки други начин, жене у Србији су изнеле многе многе проблеме на својим леђима да ми као друштво ипак будемо у нивоу нечега што се може назвати уређеним друштвом. Потребно је ојачати позицију жена у друштву, од девојчице па све до жене. Када ви знате да жене у Србији имају прави статус, и као мале и када почну да раде и као мајке ако се за то определе па све до оних позних година, јер имате велики број случајева који су пријављени Заштитнику грађана - насиље над старицама које злоупотребљавају њихови унуци, породица, овај случај који је био на Новом Београду значи понављам то се може урадити вело јасним законским решењима.

Осврнуо бих се и на мушкарце јер међу овима који су се исповедавали има и великог броја мушкараца који су скупили снагу и изнели неку своју исповест. Због чега мушкарци нису толико разумни у социјалном смислу?

- Зато што је ово социо-мачо структура па ће испасти као бије га жена, он и није мушкарац. Постоји ту и друга варијанта, не знам да ли су то рекли, мушкарац који трпи насиље најчешће трпи насиље од свог насиља, од некога ко је гледао насиље свога оца над мајком, сестром и њим и када ојача, значи када постане физички снажнији то понашање које гледао цео живот пројектује на свог оца и то му враћа. У истраживањима које сам радио то се показало као најчешћи случај. До сада се у породицама није једино показало насиље у односу сестра према брату, брат према сестри има случајева али сестра према брату никада, чак и ако је сестра јача физички и у могућности да врши насиље. Морам ово да нагласим - треба жене у Србији ставити на право место, оно што смо се ми у институцији трудили а то је да не формализује се положај жена него заиста да се женама да потпора за било шта у животу.

Хвала вам на овом разговору.