Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Око“ Радио телевизије Србије.
Поштовани гледаоци добар дан! Гледате „Око“, ја сам Драгана Игњић. Над српским становништвом на Косову и Метохији приштински режим спроводи прогон, погром и етничко чишћење, рекао је председник Србије у данашњем обраћању јавности. Подсетио је и на Србе који су у притвору, неки и дуже од годину дана, што је, како је рекао, јединствен случај у свету. Неспорно је да се над ухапшеним Србима врши тортура, речи су заштитника грађана. У ситуацији кад су угрожена права на живот и слобода кретања на КиМ шта може да се учини и ко треба да делује? То је тема данашње емисије. Гост „Ока“ је Зоран Пашалић, заштитник грађана. Добар дан господине Пашалићу! Хвала вам што сте наш гост! Током емисије чућемо и шта о овој теми, о људским правима на КиМ каже министар за људска и мањинска права и друштвени дијалог, и неки представници цивилног друштва. Али најпре господине Пашалићу, ево некако и да почнемо од овог данашњег обраћања председника Србије. Ако он каже да су Срби на КиМ, како је рекао, сатерани уза зид, да је циљ власти у Приштини да се сви они виђенији Срби на неки начин склоне са КиМ, сад на различите начине, шта ви као неко коме је у опису посла заштита људских права, кажете на такву ситуацију? Како је видите?
- Ситуација на Косову и Метохији је лоша, то је најблажи израз који могу да употребим јер се над Србима на Косову и Метохији спроводи тортура по свим дефиницијама тортуре из члана 1 Конвенције против тортуре, суровог, нељудског, понижавајућег поступка и казни. То је буквално спровођење тортуре по дефиницији - наноси им се физичка бол, наносе им се психичке и физичке патње. И то је све оно што се не сме ни по једној декларацији, ни конвенцији спроводити над било ким људским бићем, без обзира био то Енглез, Кинез, Србин или било ко. Да не говорим о стању људских права, као посебном поглављу где им се ускраћују разне слободе што је Универзалном декларацијом из 1948, па свим наредним конвенцијама и декларацијама, забрањено.
И сад већ говорите, поменули сте спровођење тортуре над људима који су у притвору.
- Само у притвору. И после хапшења.
Добро. И приликом хапшења, и после хапшења кад говоримо о ограничавању кретања, уопште о условима за живот, не само на северу, говоримо нешто више ових дана, али свакако треба говорити о животу јужно од Ибра. Понављам још једном, у опису вашег посла је брига о достојанству, о једнакости свих грађана, о људским правима. Заштитник грађана је уставна категорија, Косово и Метохија су по Уставу део, у преамбули то стоји, Републике Србије. У том смислу вас сад питам, које су ваше могућности за деловање на територији Космета?
- Нема ту спора око надлежности када је у питању нешто што се сматра суровим. Понављам, извињавам се, суровим, нељудским понашањем, односно понижавајућим радњама, односно оним што се спроводи над Србима на КиМ, односно на свим неалбанским становништвом. Онда се ту више не поставља питање које су чије надлежности, које су чије ингеренције. То је на основу свих поменутих декларација, конвенција обавеза свих нас. Значи, не само нас у Републици Србији, него међународне заједнице уопште. На жалост, оно што сам приметио за сво ово време, то је да се заштитом Срба на Косову и Метохији бави искључиво и једино држава Србија. Да је изостало оно што смо очекивали, а то је реакција оних институција, организација, удружења која се номинално или фактички баве заштитом људских права, а поготово превенцијом и спречавањем и реакцијом по спроведеној тортури.
........
О људским правима на Космету говорио је и министар за људска и мањинска права, и он је о томе говорио и током маја на заседању Савета за људска права УН. Исто је указао на тежак положај српског и неалбанског становништва на Космету. Са њим смо разговарали нешто пре ове емисије, па предлажем да чујемо шта каже министар Жигманов о људским и мањинским правима на Космету и на какав је одјек наишао његов наступ у УН....
Господине Пашалићу, чули смо министра за људска права. Некако има исте утиске као и ви. И сада ако и он исто каже као и ви, да постоје неки механизми за заштиту људских права на КиМ, али се они селективно примењују, можемо ли да појаснимо нашим гледаоцима у чему је, да тако кажем, разлика између ваших ингеренција? Ко од вас има некако више могућности за деловање? Ви или министар?
- Опростите. Апсолутно је небитно које су ингеренције министарства, а које су заштитника грађана, које обавезе имају невладине организације, које имају међународне организације. Чињеница је да се крше људска права. И чињеница је да се спроводи тортура. Чињеница је да се на то не реагује, или се јако мало реагује, најчешће декларативно. Ми смо упутили свим релевантним организацијама, институцијама у Европи, некима и у свету, обратили смо се и тражили смо да реагују.
Коме сте све? Јел’ можемо таксативно да их побројимо?
- На Видовдан смо упутили. Добили смо од Комитета Црвеног крста, односно Међународног црвеног крста у Београду, добили смо један допис којим нас они обавештавају да је то њихов билатерални однос са државом или организацијом са којом имају комуникацију, властима у Приштини. А оно што је нама значајно, а то је њихова реакција. Тако да смо тражили састанак, да нам се појасни у ком ће правцу они деловати. Такође смо од Подкомитета УН за превенцију тортуре, обавестивши их шта се на КиМ, не само на северу, него на целом Космету дешава, првенствено са Србима, а и са другим неалбанским становницима, да на то реагују. Зашто? Зато што су више пута били код нас, истрајно су реаговали на много мање кршење људских права и увек су им врата била отворена, и све им је било доступно. Ја сам сигуран да ће они реаговати и у овој ситуацији, јер то је у опису њихових надлежности. Као што је Подкомитет, тако је и Европски комитет.
Кад кажете, ја сам сигуран да ће они реаговати, шта то значи? Шта би они требало да ураде да би поштовали процедуру и реаговали на прави начин, и да би спречили, односно зауставили у овом случају тортуру над српским становништвом на КиМ, односно да би употребили све механизме да се осигурају права тим људима? Шта сад они треба да ураде? Или Црвени крст, или свеједно, ако говоримо и о овим другим институцијама?
- Само оно што им пише од универзалне Декларације о људским правима, преко Међународног пакта о политичким и грађанским правима, преко Декларације која се односи на спречавање, односно забрану мучења свих људи, суровог, нељудског понашања, односно поступања и кажњавања, преко Конвенције против тортуре, суровог, нељудског, понижавајуће казне и поступака. Све пише како треба поступати. Да је то забрањено. Да се мора унети чак и у национално законодавство кажњавање, односно да су то кривична дела, како се то спречава. Све дословце је написано. Мислим да је ово врло битно да нагласим, да се тортура не може спроводити, чак и када је у питању и ванредно стање на некој територији, на некој области, држави. Не може, када је у питању предратно стање, односно када постоји могућност рата, тортура је апсолутно забрањена. Свако инсистирање на томе да имамо један аршин за једне, а други за друге, или истрајно реагујемо у одређеним ситуацијама, а у другима апсолутно не реагујемо, није допуштено. А у крајњој ситуацији, и није морално.
Није допуштено, није морално, није у складу са међународним конвенцијама, то је све јасно нама свима у теорији. Али пошто и ви сте сведок, говорите о томе да се у пракси то све одвија другачије, у том смислу јесте било моје питање шта ви сада очекујете од њих? Да ли да њихови представници отпутују у Приштину? Да ли да се сами на лицу места увере у то какво је понашање према становништву, било ово које је притворено, било у неким свакодневним ситуацијама чему су изложени? Да ли очекујете да у неком партнерском односу прихвате ваше доказе, уверења о томе? Зато сам вас питала. Само ако можемо некако да преведемо шта се очекује од њих у наредном периоду?
- Хајмо од почетка. Официр за везу Владе Србије при ЕУ у Приштини обратио се официру за везу Косова прошлог четвртка тражећи да посети притворена лица, да се види у каквом су они здравственом стању, и у каквим условима су притворени. До дан данас није добио одговор. На то се требало реаговати од стране оних међународних институција које воде рачуна о људским правима на КиМ, и који воде рачуна о људским правима на територији целог света. То се односи на све људе. Не можемо правити, и то стално наглашавам, никакве дистинкције према једнима или према другима или у једној ситуацији и у другој ситуацији. То не мислим само на Србе који се налазе на северу него и оне који се налази у енклавама. Енклава или есклава значи једно подручје, територију, регион које је окружено са свих страна другом државом или већ како ћемо назвати, али оно што је битно да се о таквим енклавама мора посебно водити рачуна. А у случају Срба у енклавама ми имамо кршење људских права по сваком основу. Ако узмете Универзалну декларацију о људским правима из децембра 1948. сви су могли да је прочитају, она је много чему и преписана у даљим декларацијама и конвенцијама, имати члан 5, то је забрана мучења и тортуре, имате члан 9 а то је произвољно хапшење, имате члан 17 који се односи на узурпацији имовине, имате члан 20 који се односи на право на окупљање. Ево имате конкретне ситуације којима смо сви сведоци. Да ли су прекршени, ја сам убеђен да јесу. И на то се мора реаговати, не да треба, него мора. Институација заштитника грађана уопште не гледа преплитање надлежности. Наше је да стално константно утичемо на то да неко осим државе Србије, то наглашавам у свету на Косову и Метохији реагује, правовремено је већ касно рећи, али да реагује на начин на који то мора по свим оним конвенцијама, по свим декларацијама који су све те земље потписале, односно ратификовале.
Зато и јесте било моје питање какву ви реакцију ту очекујете. Е сад, ви сте рекли, одговорили су вам из Међународни комитета...
- Одговорили су да ће упознати своје чланице са стањем на Косову и Метохији.
И шта се онда дешава, који су даљи сад механизми пред државом Србијом, пред заштитником грађана Србије? Каква је даље процедура? Они ће упознати своје чланове. Ако реагују надамо се неким позитивним резултатима, а ако не реагују онако како прижељкујемо шта онда?
- Онда ћемо се стално обраћати њима док не реагује. Ако могу да употребим тај израз, вршићемо притисак. Ако не можемо преко међународних организација, ако не можемо преко удружења и организација, односно оних институција које се баве заштитом људских права да кажем омбудсмана Европе и света, писаћемо, то нам је сад наредни корак. С обзиром да 28. јуни, када смо послали писма, пре 10 дана имамо два обраћања, онда ћемо се обраћати свакој појединачној институцији која се бави заштитом људских права првенствено у Европи а и у свету да их информишемо и то само према доказаним цињеницама. Значи не према спекулацијама, не према не знам каквим информацијама, него доказане чињенице шта се дешава са Србима на Косову и Метохији а првенствено на северу са онима који су ухапшени и који су притворени, где ми смо гледали листу свих тих лица, свих тих наших сународника. На некима је спроведена таква тортура по дефиницији коју сам рекао из члана 1 конвенције, где многи од њих имају озбиљне повреде опасне по здравље, код неких и по живот.
Кажете, писали сте, обраћали сте се међународним институацијама, имате право на још једно обраћање. Имају ли они неки року у којем морају да вам одговоре?
- Нема рока. То апсолутно није утврђено ни једним прописом да постоји рок, а уосталом ако имате такав један да кажем једно ћутање, једно непоступање, онда мислим да је рок сувишан. Ту рок не би ништа посебно допринео.
Је ли то мало обесхрабрујуће? Сад вас то питам онако људски. Ево рецимо, данас смо, сад поново ћу да се ослоним на обраћање председника државе данашње и он каже, представници земаља Квинте су на неки начин благонаклони, штите власти у Приштини, па и због тога се они понашају тако како се понашају непримерено, да употреби тај термин који је благ. Да ли, ево ви као заштитник грађана, ви се позивате на међународне конвенције, мислите да и ту има опет некако колико политичка воља неких моћних земаља Запада може да утиче и на примену међународних права?
- Ја нисам политичар и не бавим се политиком.
Ја вас и питам као заштитника грађана.
- Ја се бавим заштитом људских права свих оних који се налазе на територији Републике Србије, били Срби, били других националности, било странци, људи који само пролазе кроз Републику Србију. Очекујем да се и они, односно ове институције, међународне и све друге организације које се баве заштитом људских права да на ово реагују. И питате ме да ли ми то обесхрабрује. Не, напротив. Ми ћемо стално и константно се обраћати оваким иституацијама да био онај ко нема информацију шта се дешава на Косову и Метохији дошао до информације, да не може да се каже нисмо знали, нисмо упознати. Е ми ћемо вам дати оно што се дешава доказано и чекаћемо реакцију.
..............
Ми смо разговарали са неким представницима цивилног сектора, пре емисије, представницима који су ствари хтели да прокоментаришу како они виде актуелну ситацију на Косову Метохији. Ја сад морам да кажем због наших гледалаца, звали смо Наташу Кандић, некадашњи председницу Фонда за хомунитарно право, она није била расположена да коментарише за емисију, звали смо представнике Хелсиншког одбора, али ево пристали су неки представници неких организација, па да чујемо како су коментарисали.
Чули сте представнике Иницијативе младих и Јукома и они кажу, апсолутно може да се говори о кршењу људских права на северу, уствари на целој територији Косова и Метохије. Је ли то сад нешто о чему можете да се сложите са невладиним сектором?
- Нема разлога да се не слажем са невладиним сектором по многим питањима. Суштина је да је то толико очигледно да се крше људска права и то не крше се месец дана уназад него се крше деценијама. Зато апсолутно мислим да не треба коментарисати у смислу потврђивати да се крше људска права. Крше се људска права, крше се по сваком основу и оно што је сада најзначајније, спроводи се тортура која је свим конвенцијама забрањена, није дозвољена и која представља кривично дело.
Како бисте оценили са аспекта људских права и положај монаштва на Косову и Метохији? Ми смо имали ево и ви говорите сад и о цркви и о њеном положају, поготово и у контексту... Постојале је та прича, добро Кфор се огласио, реаговао је, демантовао да тако кажем ту тезу да се црква бави шверцом оружја из централне Србије и на Косову и Метохији, како је то била оптужба британске посланице. Да ли може да се укаже, ево је л' ви као заштитник грађана можете да укажете и на положај цркве?
- Не би ја уопште правио разлику...
Пошто говорите о тортури зато сам некако прецизирала...
- Да ли су у питању Срби са севера Косова и Метохије у енклавама, монаштво, свештенство, чињеница да су њима основна људска права ускраћена. Ако ви не можете да одете на гробље да посетите гробове, споменике својих преминулих сродника без пратње војске, ако не можете слободно да се крећете по Косову и Метохији о чему ми онда говоримо? Узимам то као, а да не говоримо даље о хапшењима, о пребијањима, о практично удаљавању са радних места, хапшењу на радним местима.
Шта ви очекујете у наредном периоду? Ми смо данас, ја све време се некако враћам пошто то јесте вест дана на неки начин, председник је најавио да ће тражити хитну седницу Савета безбедности Уједињених нација, да ће разговарати са генералним секретаром НАТО-а. Ви сте рекли да сте писали инстанцама из ваше надлежности. Шта ви очекујете у наредном периоду? Хоће ли се догодити можда нешто што ће поправити положај становништва или треба да страхујуемо да ће остати хајде бар овако како јесте.
- Мора да се догоди. Ово је стање неодрживо и оно мора да се промени. И ми тражимо помоћ, молимо за помоћ све оне институције, организације које се баве заштитом људских права јер им је то по опису њихових ингеренција, њихових надлежности, њихових да кажем основних делатности то да се баве заштитом људских права. Они то морају да ураде. Ако ћуте онда значи да се не баве оним за шта су се определи да се баве и за шта су организовани да се баве и зашто су међународне разне организације биле и прихватиле да учествују у заштити људских права.
Ви кажете у вашој надлежности је да се обратите институцијама које се баве заштитом људских права. Имате ли неку поруку људима који живе на Косову и Метохији чија су права угрожена и који нас гледају и кажу, да, то јесте све тако у теорији и међународним конвенцијама али ми живимо ту у таквим условима. Шта бисте ви сад њима рекли, која би била можда ваша поруку онако не само као заштитника грађана него ево питам вас људски.
- То нису људи, то сам наши сународници који живе мимо свих обавеза које међународна заједница је била дужна да им пружи. Које речи ја могу да упутим њима, када се њима, њиховом заштитом бави искључиво држава Србија.
Добро. Само сам питала да ли имате нешто што бисте им рекли како да наставе овако, али добро. Хвала свакако на овим појашњењима и ми се надамо реакцији надлежних институција на све те наше апеле и на сугестије које сте им упутили у вези са апелом против насиља. Хвала на разговору.