a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

b_300_0_16777215_00_images_2020_Zoran_Paali_foto.jpegСлучај деветогодишње девојчице из Београда која је два пута позвала полицију жалећи се да је отац држи у притвору а стриц улази у купатило док се тушира узнемирио је јавност. Цео случај полицији је пријавила мајка Маријета Савић. Према наводима медија, Центар за социјални рад Раковица је под неразјашњеним околностима старатељство над деветогодишњом девојчицом доделио оцу. Девојчица је већ неколико пута бежала од оца. Центар за социјални рад је игнорисао апеле мајке да се дете врати. Како се малолетно дете, које је до сада живело са мајком, нашло у овој ситуацији? Зашто се и поред пријава није реаговало? Ко, зашто и да ли игнорише овај случај и ко је дужан да девојчицу заштити у јавности? У госте смо позвали овога јутра Зорана Пашалића, Заштитника грађана. Ви сте покренули поступак контроле правилности и законитости рада Градског центра за социјални рад Раковица и Министарства за бригу о породици и демографију и тражите да вас обавесте шта се тачно дешавало у овом случају, имају рок од 15 дана.

- Тражили смо информације и од полиције да ли је било пријава за насиље у породици.

Шта сте од информација добили?

- Од информација још нисмо добили ништа. Очекујемо одговоре у оном року који Закон о заштитнику грађана предвиђа.

Када сте поднели?

- Пре неколико дана, након сазнања из медија, и очекујемо да добијемо информације од ових којима смо се обратили.

Да ли је уобичајено да се чека истицање законског рока у оваквим случајевима?

- Уобичајено, да.

Реч је о малолетном лицу, о девојчици која је можда злостављана. Зар не би требало да се реагује по неком хитном поступку, да вам полиција одмах достави, да вам одмах одговори Центар за социјални рад, јер 15 дана у овом случају је поприлично дуго.

Док је закон такав какав јесте онда морате да се придржавате закона, па макар да је и најлошији. Зато смо ми и приступили изменама Закона о заштитнику грађана који у оваквим случајевима предвиђа далеко краће поступање, односно краће рокове. Надамо се да ће он бити у скупштинској процедури на почетку летње сезоне.

Шта је нас забринуло? Кад кажете, видели смо из медија, шта је то што сте читајући тај текст у медијима препознали као проблематично?

- Прво морам да вас исправим. Центар за социјални рад није тај који додељује или како смо рекли даје једном родитељу право а другом ускраћује. То једино може суд, а судска одлука је таква каква је и онда морамо водити рачуна о томе. Центар за социјални рад даје мишљење на основу свих оних параметра које има у свом раду али коначна одлука је одлука суда...

Шта је то што је важно?

- То је врло важно зато што не можемо говорити о нечему и заузимати једну или другу страну све докле док суд не да коначно мишљење.

Апсолутно се слажем, али центри за социјални рад су ти на основу чијег мишљења се увек прави судска одлука, а често се...

- Немојте молим вас...

...се не слажу са центрима за социјални рад.

- Суд је тај који пресуђује, који даје коначну одлуку, а то је само један од, да кажем, параметара који утичу...

Пустите сад то, него ми реците ово, шта је проблематично у овом случају кад читате у медијима, шта вас је забринуло?

- То је како се у медијима то приказује, како се извештава. Морате узети у обзир једну ствар, да ми штитимо првенство интересе деце, мање-више интересе родитеља, једног или другог. Интереси детета су нама превасходни. Значи, на све оно што би могло да негативно утиче на дете ми посебно обраћамо пажњу. Често медији прекораче оно што би се могло звати „интерес детета“. Размишљамо чак и да против појединих медија покренемо поступак јер не може се давати један став или мишљење а да притом се не чује и једна и друга страна и да се притом не сачека до коначне одлуке.

Ми смо звали јуче Министарство за бригу о породици. Тамо су нам рекли да су они друга инстанца у целом овом случају. Тражили смо одговоре шта је у њиховој надлежности писаним путем, нисмо их добили. Дакле, да ли и Министарство за бригу о породици треба да се укључи у овај случај.

- Апсолутно да мора да се укључе у овај случај. И не само да мора, него и треба јер они врше контролу над радом центара, они су у њиховој ингеренцији.

Да ли су направили пропуст?

b_300_0_16777215_00_images_2020_Foto_Zoran_Paali.jpeg- То ћемо утврдити, да ли су и до које мере проверавали, да тако колоквијално кажем, оно што је Центар за социјални рад у Раковици урадио. Али знате шта је полазиште свега тога? У Србији се 40 одсто бракова разведе а у том односу бивших супружника често се пренебрегне то да ако више нису супруг и супруга они су и даље отац и мајка детету, и интерес детета је свакако приоритетан. И ту се не сме направити грешка, јер се показало не само у Србији него у целом свету да оно што се дешава детету, поготову детету тог узраста, је са несагледивим последицама. То је оно што је у фокусу нашег рада - да ли су сви од ових изнад, значи не само Центар за социјални рад Раковица, већ и ресорно министарство, полиција, медији учинили нешто нажао детету на начин што нису радили по правилима које и закон налаже а и свакако одређене обавезе које и превазилазе закон у смислу моралних и етичких норми.

Чини ми се да медији у том ланцу стварно нису у самом врху. Значи у овом ланцу треба да се испита шта се десило девојчици, па онда да се штите права детета и од медија.

- Наше искуство је показало у разговору са децом, на њихову молбу а не на наше инсистирање јер ми немамо право да на тај начин улазимо у суштину проблема, да децу највише погађа управо извештавање у медијима. Јер та деца иду у школе, у вртиће, социјализују се. Реакција њихових другова, реакција оних с којима долазе у контакт је реакција коју су они формирали управо из онога што су сазнали у медијима.

Да им се није дешавало силовање, злостављање не би имали о чему ни вршњаци да читају у медијима. Дакле, прво је, основна ствар је дело које је почињено.

- Јесте дело, али исто тако не може се на сензационалистички начин приступати нечему. Ако треба да се јавност информише онда се информише у погледу онога што се или извесно десило или могуће десило и онда се ту стајете.

Значи, мајка је пријавила случај полицији, ово сад све пише у медијима, када је ћерка звала из купатила. Пошто је био укључен видео позив видела је да је у купатило ушао стриц. Она наводи да је полиција одмах реаговала али да је отац детета показао да има папир о старатељству. Након позива полицији отац и стриц не дозвољавају детету више да разговара телефоном. Адвокати мајке кажу да је поступајући суд реаговао и да је девојчица саслушана јуче, медији такође преносе, ово говорим да би објаснили целу причу, да су се мајка и отац девојчице разишли и пре него што је она рођена јер отац није желео да она роди дете. Одлучила је да дете задржи, првих осам година живота девојчица је виђала оца спорадично. Према наводима мајке, након осам година отац је одлучио да поднесе тужбу и да тражи старатељство над ћерком. Мајка девојчице тврди да је Центар за социјални рад у Раковици старатељство доделио оцу а да су као аргумент користили њену дијагнозу биполарног поремећаја, без обзира што је на лековима и на терапији и што свом детету никада, како каже, ништа лоше није учинила. Зашто се игноришу и да ли су важне молбе детета да живи са мајком?

- Молба, односно исказ детета апсолутно се не игнорише у поступку...

Зар није најважнији?

- Није најважнији. Важна је цела ситуација, односно све оно што је у вези са случајем. Ово што сте прочитали, ви сте прочитали само један став, нисте прочитали други став, став онога на кога се то односи а то је отац детета. Ја не заступам ни оца ни мајку детета, заступам интересе детета. Свакако да ће детету бити дата му могућност да се изјасни, да да своје мишљење, да исприча најједноставније речено о ситуацији у којој се нашло, али свакако да се не може ни на мишљењу детета као ни на ставу само једне стране, као што би могла да се у другим медија пренесе у целини само друга страна, да се заснива неки не само став центра за социјални рад, него став суда који о томе одлучује, јер он мора бити поткрепљен врло озбиљном анализом. Нису то само социјални радници, ту су психолози, ако треба и други, како би се утврдило шта су најбољи интереси детета.

Девојчица је за четири месеца, колико је код оца, три пута побегла. Отац детета је тужио за отмицу мајку. Када је дете побегао из школе, мајку нико није обавестио о томе. И ово стварно изгледа некако као сценарио за филм и мени се чини да овде уопште није важно да ли једна страна, друга страна... Верујте ми, ја сам дуго у медијима и врло добро знам да морају да се чују две стране, али када видите дете да бежи, да се плаши, да има девет година и тврди да га неко закључава, да не може да телефонира, то су велики стресови за дете.

- За дете је стрес чим се у једној од оваквих ситуација, које ми сваки дан гледамо, велики је број таквих ситуација када се сукоб између партнера, бивших супружника, доведе до тога да се дете опредељујете на једну или на другу страну. Понављам и зато сам и дошао у вашу емисију, да ако више неко није у љубави или вези да они и даље остају мајка и отац своме детету и да тако требају да се понашају. Имате ситуације приликом развода бракова да у 90 одсто случајева, ово није таква ситуација, дете припадне мајци. Дешава се да мајке инструирају своју децу против другог родитеља, као што се дешава и обрнуто. То је погубна грешка, то је нешто што ће дете јако дуго, ако буде имао сав третман који треба да има, и доживотно да оштети. Говорим да не можемо узимати здраво за готово већ треба штитити интересе детета. Дете ће рећи, тамо где треба да каже, оно што је доживело у средини у којој се налази било то отац, било мајка.

Какви су даљи кораци у овом случају? Саслушано је дете, то кажу адвокати мајке, поступајући суд је реаговао:

- Наши кораци су да видимо да ли су, ако говоримо о нашим корацима, сви урадили свој посао како треба. Волели бисмо да можемо да учествујемо и у самом поступку и постоје земље где је законом Заштитник грађана за то овлашћен, и то не далеко већ у Црној Гори то може, може у другим земљама, у таквим поступцима који се односе управо на ово, на старатељство над дететом...

Разумела сам вас, ви чекате 15 дана да прође законски рок.

- Чекамо одговор, али ми не чекамо, како би рекли, не седимо и не чекамо да прође 15 дана него скупљамо информације које су нама врло битне када добијемо одговор од ових институција којима смо се обратили и када упоредимо са нашим сазнањима које у току тих 15 дана добијамо.

Од кога још скупљате информације?

- Од оних који су учесници у посупку? Ми не можемо...

Јесте ли звали мајку и оца?

- Звали смо оца, зваћемо данас мајку. Ми не можемо...

Звали сте прво оца. Зашто?

- Зато што је то редослед неких ствари, нема разлога да буде први или други.

Који редослед је да прво зовете оца, па онда мајку?

- Зашто би требало да буде прво мајку па оца? Дајте ми разлог.

Зато што је отац тај који је проблематичан у овом случају.

- То ви кажете да је он проблематичан. Јесте ли ви сигурни да је он проблематичан?

Из медија, да.

- Па из медија. Ево, видите како ви у овој емисији заузимате једну страну. Ми ћемо саслушати и оца и мајку и онда ћемо рећи...

Ви заузимате, видим, другу страну.

- Не заузимам ја другу страну. Институација заузима само страну детета.

Тренутно дете чека 15 дана...

- Дете не чека ништа.

Како не чека дете ништа? Јуче је саслушано, када је реч о вама 15 дана треба да прође...

- Дете не чека ништа. Значи није 15 дана.

Вама.

- Не нама, онима који треба. Ми немамо право да улазимо у меритум, али је ствар у томе што нико ништа не чека. Немојте да узимате такав став. Једноставно, да би се добила што се каже заиста релевантна ситуација на прикупљеним чињеницама како у пракси јесте, како она у истини јесте, морате чути све те стране и узети све те факторе у обзир. Не можете ићи логиком да је неко крив а да неко није..

Шта каже отац?

- Прво то је ствар која се не говори из разлога што је то поступак који када се оконча ми ћемо све изнети у јавност. Није, како бих рекао, поступак који се износи у јавност у свакој фази.

Ако штитите интересе детета изјава оца је важна или се изјава оца не поклапа са свим оним што смо ми стекли као утисак из медија. Што не желите да нам помогнете да дођемо до истине?

- Сада сам ушао у једну причу која је медијски можда интересантна али која није добра за интересе детета.

Да вам кажем, медијски је потпуно неинтересантна јер бих волела да таквих прича уопште нема.

- Чим се бавимо том темом у медијима онда значи да је медијски интересантна.

Не ради се овде о интересантном. Имате дете које бежи, које има проблеме, које је одузето од мајке. То је страна коју ми знамо у медијима, па нам реците...

- Из медија.

Јесте ли ме то сад исправили?

- Нисам вас исправио него баш зато сам хтео да кажем да је то само сазнање из медија, сазнање које сте прочитали или чули.

Онда нам помозите да...

- Ми радимо на основу онога што се може тачно утврдити. Притом, понављам, ми не решавамо мериторно, ми гледамо све институције, ми њих контролишемо и желимо да чујемо истину. То је мој приступ да оно што буде стизало од институција и оно што буду рекла оба родитеља, без обзира на редослед ко је први а ко је други, да на основу тога ми имамо своју слику која ће бити најближе реалности, опет у циљу заштите детета.

И кад добијете ту своју слику, шта онда?

- Онда ћемо на основу тога дати саопштење о том случају као што смо дали о многима. Оно што је најважније јесте да је у највећем броју случајева оно што је у медијима дато као слика у пракси било нетачно. Ја могу да наведем бројне примере тога.

Сада ме наводите на то да мислим да је овде истина потпуно супротна од онога што читамо у медијима...

- Не, ја да знам истину ја бих вам то рекао, претходно бих дао саопштење о томе па би онда дискутовали о нашем саопштењу.

Али врле неуобичајено разговарамо у смислу - медији причају, пишу неистине. Обично је неистина то причају медији. Испостави се на основу извештаја, анализа да оно што смо читали у медијима није тачно, а причамо о конкретном сучају, где смо пре тога причали да имамо једну страну...

- Ја сам само рекао да у 90% случајева оно што је дато у медијима у пракси није тако и због тога је на институцијама...

И то вам је баш важно на ову тему кад причамо о овом случају да потцртате. Је ли?

- Увек ми је да то подцртам из разлога што сам увек инсистирао на томе да медији не иду сензационалистички без обзира која је страна у питању, која се страна штити, него да се штити интерес детета тако што се објави информација и ту се стане и чека да институције, ако имамо поверења у наше институције, а ми као институција која се тиме бави имамо, дају свој коначни став без тога да држимо једну или другу страну.

Како бисте Ви рецимо сазнали за овај случају да није медија?

- Сазнали би на можда други начин, можда не бисмо ни сазнали. Управо о томе и говорим, али информација која је била у медијима је моменат и тачка на којој се зауставља даље писању о томе док се то не заврши пред надлежним институцијама.

Кажу сад, и то ми није јасно... Да нам објасните, верујем да и ви ћете се такође обратити Центру за социјални рад и Министарству за заштиту породице, што смо рекли на почетку, дакле ако министарство није надлежно за центре за социјални рад, да нам објасните само ту хијерархију, очигледно и ми сви лутамо. Треба, кажу, прво да се оконча спор између мајке и центра, па онда да виде шта даље. Која је то институција... Значи треба да се оконча спор центра и мајке... Ко данас овде, у овом целом случају, штити интересе детета, која институција у Србији?

- Првенствено они који се тиме и баве, то су центри за социјални рад у својој хијерархији до ресорног министарства...

Које је ресорно министарство?

- Ово које сте навели, за бригу о породици. У случају да они закажу онда се бави институција на чијем сам челу, односно Заштитник грађана, тачније Одељење за права детета. Не можете ви ту да кажете спор између једног или другог родитеља и центра. И један и други родитељи могу бити незадовољни поступањем центра, онда се обраћају нама. Ми онда крећемо у поступак, као што сте и сами навели на почетку, према центру и према оном ко врши контролу рада центра, а то је ресорно министарство.

Министарство, разумем. Добро, али тренутно, када постоје стране у спору, а предмет спора је дете које је малолетно, ко штити интересе детета?

- Опет вам кажем - штити центар, штитимо ми, односно Одељење за права детета. Код нас се цео један сектор бави заштитом права детета, зато инсистирам на заштити детета. Зато инсистирам на томе да се дете не доводи у ситуацију која је погубна за његов развој и психу.

Добро. Кад ви дате мишљење, значи прође време, дате мишљење, претпостављам да ћете по хитном поступку дати мишљење.

- Када добијемо одговоре, даћемо мишљење у најкраћем могућем року.

У року од дан-два, јел' тако?

- Тако је.

Већ знате све. Али хоћу да вам кажем и шта онда?

- Нећемо дати став док не добијемо све елементе онога где би то мишљење, што сам рекао многима који су код нас били са, да кажем, идејом да ћемо ми можда заузети једну или другу страну или да ћемо чак ићи ка оном ставу који је у медијама већ унапред прокламован, ви знате да се дешава да се малтене доносе пресуде пре него што је окончан поступак, што је недопустиво. Постоји претпоставка невиности, не односи се на овај случај. Ми радимо да тај наш став буде до те мере утемељен да заиста не може нико да га оспори.

Добро. Донесете мишљење, јел' се то тако зове?

- Не. То је препорука, свакако, но добро нема везе.

Добро, нема везе, а мислим има везе. Али ме интересује шта онда мора да и која институција у овом случају ће морати да поступа на основу ваше препоруке?

- Сви они који су предмет наших препорука. У овом случају Центар за социјално старање, ресорно министарство, па и полиција ако није поступала.

Добро, а шта ћемо пошто постоји већ суд који је доделио дете?

- Како мислите суд који је доделио дете? Па ми не испитујемо одлуку суда, у овом тренутку законски немамо право. Али утврђујемо да ли су све ове институције које сам набројао поступиле у складу са оним што су морале да ураде.

Добро, и испостави се рецимо да Центар за социјални рад није, а на основу мишљења Центра за социјални рад између осталог је донета и судска пресуда коме се додељује дете. Шта онда?

- Ви мешате две ствари, извините. Појаснићу. Постоји форма и постоји садржина. Форма поступања је једно, садржина и утврђивање чињеница су друго. Ово прво преиспитујемо ми. Ово друго преиспитује суд. И не само једна инстанца него више инстанци у низу хијерархије судова. И оно што суд буде одлучио, то ће бити обавеза за оба родитеља.

Добро, а суд је одлучио.

- Суд није још одлучио, суд је донео привремену меру колико је мени познато јер ми не радимо контролу судова, понављам. Та одлука суда може од стране једног или другог родитеља бити схваћена као неправична. Али ако сада идемо да релативизујемо све, да је све погрешио, то нас онда доводи у ситуацију хаоса.

Не желим ништа да релативизујем, желим да разумем моћ институције коју представљате. У смислу да када дате мишљење, да ли то неко прочита и каже, ево га опет овај послао извештај и стави га овако са стране или су обавезни да поступају на основу ваших анализа? Било ко у овој држави.

- Са потпуном сигурношћу вам кажем да у 90 посто случајева поступају по ономе што ми наведемо у препоруци. У случају да то не ураде, нама предстоје друга средства које можемо да употребимо да би оно што сматрамо да је требало бити учињено, да се то и спроведе. Зато и кажем - радимо пажљиво, не може се заузети став а да немате све чињенице у виду.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И што сте имали стрпљења да ми објасните. Али да вам кажем, чини ми се да ћемо се видети ускоро, врло брзо, с обзиром да ће бити завршено врло брзо ова цела ваша анализа.

- Знате шта је ту моменат, што овакве случајеве, ово је конкретно предмет интересовања, ми имамо сваки дан. То није ни мало утешно, али је тако.

Не да није утешно, него је застрашујуће.

- Ако могу да искористимо још пар секунди ваше емисије. Увек ћу апеловати на родитеље да, иако више нису у љубави, не забораве да су и даље родитељи своје деце или свог детета, и да на тај начин створе, што се каже, атмосферу да детету буде добро.

Да. Хвала вам много на гостовању... Када је реч о центрима за социјални рад, ево само две информације. Дакле да подсетимо гледаоце. 27. јула 2017. године испред Центра за социјални рад у Раковици Марко Николић је ножем убио своју супругу, а 4-годишњег сина Михајла задавио. Сећате се тога?

- Не да се сећам већ знам цео случај до у детаље. Од момента када је настао проблем до момента кад је, да тако кажем, проблем окончан, мислим није најбољи могући израз, самоубиством оца у притвору.

Да, и имамо и 5. јул исте године, опет у Центру за социјални рад Нови Београд, Милан Ловрић је убио каменом бившу жену, пред тројицом синова. И тога се сећамо. Ја се само просто плашим да, овако када причамо ви и ја да некако, чини ми се да смо збунили доста људе.

- У ком смислу?

Не знам како да вам објасним. Дакле сада ово изгледа као расправа мене и вас, а суштина је да…

- Не, ми смо повукли основну тезу, а то је...

Суштина је…

- То је интерес детета. Значи ако неко у Центру за социјални рад не поступа у складу са оним како мора да поступа, онда треба да сноси одговорност. То је наш посао. Ако министарство које контролише не поступа, онда оно сноси одговорност.

Да, али ја се плашим да је овај разговор текао у смеру да ја као браним и у медијима заступам једну страну, на основу недовољно доказа. Ви сте на средини, али не можете много да причате о томе. Дакле направили смо цео, мислим намерно ћу ово да кажем, закључак целог овог разговора ми је да, ова жена која је причала у медијима, мајка детета, измишља.

- Ја то никада нисам рекао, нити помислио.

Добро, али ја вам кажем. То је мој осећај, ево сада ћу да питам први пут људе који раде овде са мном из режије, који су слушали. Који ви утисак имате на крају овога нашега разговора? Ево.

- Видите, ово је сада један врло, врло битан моменат.

Хајде, зато што смо ми не желећи да улазимо у све…

- Као што се ваши запослени нису изјаснили тако се дешава да неко посматра случај породице…

Изјаснили су се сви мени ну слушалице.

- Извините, нисам чуо.

Добро. Мислим изјаснили су се и рекли су да исто имају утисак да ви можда ненамерно, браните другу страну. Односно…

- Не браним ја ни једну страну.

Па исто, као што ви мени кажете, ви сте на страни мајке.

- Не, ја браним само оно…

Тако смо ми стекли утисак да сте ви на страни оца.

- Не. Зашто бих био на страни било кога од њих? Ја сам на страни детета.

Односно, не да сте на страни оца него да сте нам створили утисак да мајка измишља.

- Јесам ли ја вас водио у том правцу?

Па добро, али можда, како да вам кажем, зато сам вам и рекла, никада ово не радимо, али мој субјективни осећај је тај. Ето просто сам то желела да поделим са вама.

- Знате зашто имате тај субјективни осећај? Рећи ћу вам.

Зашто?

- Зато што ја нисам насео на причу која је непроверена. Јер ја сам професионалац и не могу да реагујем емотивно и да оно што прочитам апсолутно узмем здраво за готово. Ја морам да чујем све стране. Да видим шта је урадила она институција, да бих онда могао да заузмем став. И онда се то можда чини као заузимање става друге стране.

Па јесте, али све то враћамо се опет на почетак, опет сте за све то сазнали из истих тих медија, читајући о ставу мајке.

- Не, не него смо сазнали из тога што ми врло добро знамо који су поступци које неко мора да спроведе да би се заштитио интерес детета.

Па добро, али јесте се информисали из медија?

- Информисали смо се о догађају. А не о закључцима или коментарима које су медији пружили. Па немојте се љутити ни ви.

Не, апсолутно. Да вам кажем нешто, ја нисам заузела ниједну страну. Само причам оно што сам прочитала у истим тим медијима у којима сте ви читали, с тим што ја имам један став, а ви имате потпуно други став. Можда да смо звали после разговора и са мајком, бисте имали и другачији став.

- Како мислите другачији став?

Па не знам, можда.

- Ја имам став у односу на положај једног или другог родитеља.

На родитеље.

- Ја имам став шта се дешава детету.

А хоћете ли звати и дете да причате са њим?

- Дете не можемо звати зато што то није оно што ова институција може и треба да ради.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И хајде видећемо, када буде се све ово завршило, да причамо поново.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Пулс Србије“ на ТВ Курир.

b_300_0_16777215_00_images_2020_Foto_Zoran_Paali.jpegНепријатност коју је доживела једна наша суграђанка приликом пробања гардеробе у кабини у продавници одеће покренула је питање злоупотребе приватности у јавним објектима и на јавним местима. Број сигурносних камера у нашим градовима све је већи из дана у дан, постављају се на улицама, трговима, возилима градског превоза, самопослугама, школама, тржним центрима... Коме су доступни ти снимци, ко их прегледа и да ли је реч о неовлашћеном снимању? Да ли нам камере помажу или одмажу? Ово су само нека од питања за мог данашњег госта, заштитника грађана Зорана Пашалића. Добар дан и добро дошли. Овај случај је заинтригирао јавност да ли је наша приватност нарушена овим чином док обављамо куповину, и која је граница између гарантовања безбедности и поштовања приватности у једном јавном објекту као што је то тржни центар?

- Грађанка о којој говорите је била код мене на разговору пре него што се обратила оној институцији која се бави заштитом података о личности па тиме и приватности сваког грађанина у Републици Србији, а то је институција Повереника за заштиту података о личности и информација од јавног значаја. Колико ми је познато, и сам повереник је дао изјаву да преиспитује цео догађај, па ћемо видети да ли ће покренути поступaк.

А шта је институција Заштитника грађана урадила по овом питању? Ви исто имате неке могућности да реагујете.

- Заштитник грађана је у овој ситуацији конкретно упутио грађанку на праву институцију која се тиме може бавити, с обзиром да по информацији коју сам добио од те грађанке, она се обратила и Удружењу потрошача и ту, по њеној верзији у коју немам разлога да сумњам, није добила адекватан одговор на проблем који је поставила и мени а сигуран сам и пред Повереником за заштиту података о личности.

Слажете ли се са мном да је та граница између заштите здравља и безбедности с једне стране, а приватности нас грађана с друге стране, веома танка, да је заправо врло тешко, чак и правницима, ево и Вама који штитите права грађана, да кажу, односно да одреде где је то где заправо неке институције могу да угрозе нашу приватност?

- Не мислим да је она танка. Oна је чак и неодредива, јер оно што је дужност оних који користе камере у сврху, претпоставка је заштите објеката, је да упозоре сваког онога ко прилази објекту да је тај објекат под видео надзором. Е сада, шта се може затећи на снимљеном материјалу и колико то улази у нечију приватност, је питање неких индивидуалних ситуација, као што је конкретно ова ситуација. Односно, снимање спољашњости и простора самог објекта је једно, а снимање унутрашњости кабине је заиста недопустиво.

Да ли је прописано неким актима ко може да прегледа те снимке, колико се ти снимци чувају и која је заправо заштита да они не дођу у руке неких људи који би их злоупотребили?

- Онај ко се бави контролом тих снимака мора бити овлашћен. Камере се најчешће постављају, како се то обично аргументује, тако да би могло да се сними ако дође до случајева крађе, оштећења или нечег сличног. Али свакако да се може десити, ако се тај материјал добро не чува или је доступан на начин на који то није законом предвиђено, да у посед тог материјала дођу особе које не раде конкретан посао о коме говорим или да те особе нехатно или с намером тај материјал учине доступним некоме. Онда то може отићи у етар и онда томе краја нема.

И онда је још већи проблем. Ево, чини ми се да, како јењава корона, тако се и Канцеларија Омбудсмана поново враћа свом устаљеном послу, дакле грађани могу да дођу до вас. Шта су њихови највећи проблеми у овом периоду короне? Да ли су се они можда изменили у односу на протекли период, шта уочавате?

- Сам период ванредног стања због поштовања мера епидемиолошке заштите, нисмо примали грађане у оном обиму у коме смо их примали у редовној ситуацији. Сада смо, с обзиром да јењева инфекција, кренули поново са истим начином пријема грађана, односно једном месечно, а по потреби више пута лично разговарам са грађанима, то је било и данас. Управо долазим и вратићу се да разговарам са онима који су заказани у каснијим терминима. Оно што сам приметио је да када се отклоне они проблеми на које су се грађани најчешће жалили - везани за ванредно стање, вакцинацију, лечење, статуса оболелих од короне, статус оних, односно њихових ближњих који су преминули од короне, да се сада појављује они проблеми који су били и раније, али у много чему мултипликовани. Да ли је томе разлог што се на њих мање обраћала пажња у оном времену када је епидемија била први проблем, или су се они због неких других околности умножили, то ћемо видети. Оно што је нама у овом тренутку врло значајно и то је један од значајних разговора који сам данас имао са грађанима, јесте заштита потрошача у сфери давања услуга различитих комуналних предузећа - Инфостан, Електродистрибуција, термоелектране, односно даљинско грејање.

Један случај је заиста заокупио пажњу медија, то је случај из Бачког Јарка, злостављање дечака од стране његових вршњака. Он има и потешкоће у развоју. Јесте ли добили извештај о...?

- Не. Упутили смо, тачније обратили смо се институцијама, првенствено школи и Центру за социјални рад 26. маја, рок је 15 дана и по истеку 15 дана...

Водитељ: Чекате још увек.

- Чекамо одговор на те околности под којима се случај десио, где су ту пропусти Центра за социјални рад, пропусти школе ако их је било, и нормално ко је за то одговоран.

Да, чини се посебно забрињава зато што се тај догађај десио баш у школи...

- Да Вам кажем - нажалост, то није неуобичајено, вршњачко насиље се врло често дешава, не у самом објекту школе, али најчешће у околини школског дворишта или у близини школе.

Недавно је затворена и јавна расправа о Нацрту закона о заштитнику грађана. Дакле, после 10 година кренула је иницијатива да се унапреди постојећи закон. Какве Ви промене очекујете? Да ли су те законске промене на видику? Јесте ли Ви задовољни како је текла ова јавна расправа?

- Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно, зато што јавна расправа управо указује где сте можда направили пропуст, где се нешто изоставили, а требало је да унесете у закон, шта се могло модификовати... Мени је било најзначајније да у тој јавној расправи учествују запослени у институцији заштитника грађана. Јер ми смо такви људи, ми ћемо коментарисати и мислити да знамо о свему све, али најбоље зна онај ко се управо тим послом бави, а то су запослени у институцији Заштитника грађана.

И када очекујемо дораду закона, када мислите да ће то у скупштини бити усвојено?

- Надам се најскорије. Ја не могу да вам тачно кажем, могао бих да кажем у лето. Он је готов, ту је једна новина на којој смо ми инсистирали, или која се не може унети без промене Устава, то је могућност да Заштитник грађана контролише судску управу. Понављам судску управу, не мислим да контролише судове у мериторном пресађивању.

Господине Пашалићу, хвала што сте данас дошли.

 

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у јутарњем програму „Уранак“ на ТВ К1.

Ево теме која је на насловним странама свих данашњих новина. Европски суд за људска права донео је пресуду у којој наводи да је обавезна вакцинација легална и да је потребна у демократским друштвима. Да ли је онај који треба да сузбије дискриминацију донео дискриминаторски акт? Где је ту право на слободу избора? И да ли таква одлука Европског суда за људска права може да утиче на неке одлуке Србије у будућности? Шта ће се можда десити, да ли ће се нешто променити, иако она за сада није обавезна? О томе разговарам са Зораном Пашалићем, Заштитником грађана. Добро јутро! Три корака. Закон каже, да се у случају епидемије може наредити ванредна имунизација у нашим актима. Ковид 19 се не помиње дословце, али то није препрека. Шта кажете ви? Шта нам ова пресуда говори?

Прво да појаснимо пресуду. Пресуда се уопште не односи на Ковид19, него се односи на обавезу вакцинације деце у Чешкој, где је један родитељ и више тадашње деце, то је 2010, 2011. а мислим и 2012. година, поднело тужбу суду у Стразбуру због тога што су њихови родитељи морали да плате казну јер нису вакцинисали децу и било им је забрањено да одлазе у вртиће, односно да користе услуге вртића. И суд у Стразбуру је донео пресуду где је рекао да нема основа те тужбе позивајући се на члан 8 Европске конвенције о људским правима. Члан 8 Европске конвенције о људским правима односи се на заштиту права, на приватан живот, породицу, дом и преписку у ставу 1. У ставу 2 говори о изузецима од овог права. Значи, када се то може право скратити, па оно што је уобичајено у таквој врсти образложења, односно неке норме. Каже се, у случају ванредног стања и у случају да постоји опасност за здравље људи. Али пазите, члан 8 каже, говори и односи се, као што сам рекао, на право на приватност, породични живот, дом и преписку.

Шта хоћете да нагласите?

Хоћу да вам нагласим да постоји и друга конвенција. Конвенција која се односи на људска права из области биомедицине. Ми смо прихватили ту конвенцију, да тако кажем народски. И она је, колико се сећам, била објављена у броју 12 Службеног гласника из 2010. године. Она у члану 2 каже, да је ...

Ви сад намерно одлажете, ја изгорех овде да чујем шта је у члану 2.

Народ је паметах, грађани су паметни и сами ће закључити. Рећи ћу Вам, каже се да интерес, пазите, интерес и оно што би се могло назвати право људских бића је претежнији и значајнији од интереса друштва и науке.

И здравља.

То се подразумева. Пазите. Значи, кад кажете интерес, у смислу интереса јер се налази уз конвенцију која се бави тзв. здрављем, односно биомедицином. Значи, интерес појединца је ту најзначајнији. Потом имате члан 5 који каже да за сваки захват из области здравља претходно се мора прибавити сагласност онога на коме се тај захват врши. А пре сагласности мора бити упозорен, односно информисан о томе каква је врста захвата. У ставу 3 истог члана каже да се та сагласност може повући у било ком тренутку. То је што се тиче ових прописа. Онда имамо члан 14 исте конвенције из кога Европски суд за људска права црпи, из члана 8, који каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Нећу сад да цитирам наше прописе.

И по основу вакцине.

Нећу да цитирам наше прописе из разлога што су конвенције старије од националног законодавства. Значи,оно што сам рекао у члану 2, значи, интерес људских бића је преовлађујући од интереса друштва и науке. Ја мислим да је то јасно. Не знам да ли је вама јасно то што сам рекао.

На основу тога што сте ви рекли, ја бих схватила да ова пресуда није добра.

Рећи ћу Вам једну ствар. И молим, заиста молим да једноставно људи мисле својом главом. Да не постоје анксиоми, мантре и бели медведи, а то су поједини ставови појединих институција. Мислите људи својом главом.

Чекајте, како ови људи да мисле својом главом ако је донео суд пресуду. Они су се обратили суду. Он је донео овакву пресуду и како сад грађани могу да мисле својом главом. Они морају да поштују ту одлуку.

Па, прочитате конвенцију по којој суди суд.

Јел’ могу сад да се они жале? Шта иде после овога? Ништа? Ова пресуда је донета сада у време пандемије.

Тако је. И онда су је сви иденификовали са овом сада вакцинацијом.

Јесте. А мислите ли да смо је погрешно иденификовали?

Не односи се на то. Односи се на ово што сам вам рекао. То су тих 9 вакцина, односно 9 или 10 којима се вакцинишу деца приликом уписа у вртиће, школе.

А може и на ову вакцину, о томе сад сви пишу.

Нисам прочитао. Вероватно да они изједначавају то. Па, пазите, постоје одлуке Европског суда о којима сам ја полемисао. Једна од њих је Марести против државе Хрватске која је учинила правном систему…

Ево вас овде (показује чланак из дневних новина).

Ето видите, нисам имао времена да погледам.

(Водитељ чита наслов) Вакцина може бити обавезна.

Ја рекао то?

Ево, ваша слика је овде. Не знам да ли сте ви рекли, али је такав наслов.

Видите, оно што је битно нагласити, оно што сам почео, а то је, одлуке суда су одлуке суда. Правноснажне, извршне, у принципу оне се извршавају, само име каже. Али добро, не говоримо о суду у Стразбуру, говоримо о домицилном правосуђу. Али ствар је у томе што то нису „свете краве“. Можете да разговарате о томе и да изнесете и друго мишљење. Ја сам бар увек тако радио и сматрам да је то тако.

Коме да изнесемо друго мишљење?

Па, изнесете друго мишљење. Упутите писмо суду у Стразбуру са својим мишљењем и полемишете као што ће људи полемисати ако их та тема заинтересује.

Мислите да ће нешто променити?

Не верујем, али треба рећи своје мишљење.

А кажите ми, да ли сад ова пресуда каже да ми у Србији не вршимо дискриминацију? Зашто ми правимо тему од тога? Нас сад интересујемо ми у целој тој причи. Интересује нас пандемија, вакцина против короне и интересује нас пре свега да ли то сад значи, пошто код нас деца такође примају вакцине и обавезне су, не могу да буду уписана у вртић или неку школу без вакцине. Јел’то значи, да то није дискриминација? Јел’ то сад може да буде, као што се каже овде?

Цитирам Вам како је то решено у Европској конвенцији, у члану 14. Значи, забрањена је дискриминација по било ком основу.

Дакле, нама овде не би смели да забране.

Закон о забрани дискриминације, мислим да је члан 2, каже, да једноставно није дозвољено прављење било које разлике, по било ком основу. То је и дефиниција, тај члан 2 односи се на дефиницију о дескриминацији.

Али то се у пракси разликује.

Зато не постоји само моја институција, него постоји и повереница за заштиту дискриминације, постоји низ установа које се баве управо тим да заштите грађане од евентуалне дискриминцаије.

А шта ви кажете? Јел’ вама дошао неко да вас пита нпр. да ли се моја права, да ли је моје дете дискриминисано ако је примило вакцину?

Није дошао нико. Видите, оно што долази у институцију Заштитника грађана је огроман опсег тема. Заиста огроман опсег. Кад бих вам сад наводио шта све радимо и шта смо радили у време ванредног стања, па и у току пандемије.

А шта кажу?

Углавном се односи на оно што јесте базични проблем, јер и оно што је извор свих проблема, а то су одређени економски статуси. Ево рецимо, ваш посао. Новинари кад нам се жале, када дођу, они се жале на свој економски статус, на несталне уговоре, на мале хонораре, итд. Онда из радних односа право на рад, право, и то не само оних који раде код некога, него и власника одређених делатности, одређених послова. Базично је све у парама, да тако кажем.

Питам вас колико се повећао број притужби од почетка пандемије?

Око десет пута се увећао број обраћања грађана. Зависи од фазе до фазе, то сам више пута говорио да нису увек исти карактери притужби. У првом делу или с почетка кризе је било како се вратити у Србију кад имате препреке на проласку кроз разне земље у смислу обавезног карантина, итд. Потом када је дошло до забране кретања у одређеном интервалу, како појединим групама било забрањено кретање и то је заиста био проблем. Јер ако рецимо родитељ који по пресуди суда има право да виђа своје дете јер се развео од свог супружника, и то чини суботом и недељом а забрањено је кретање, како да га види? Онда, на жалост, ми смо земља старих људи. Како неко ко тражи туђу помоћ и негу било од својих породица, фамилије, било од неких других, како да је добије ако тај неко не може да се креће. Ми смо све то решили и не бих волео да ово има политичку конотацију. Заиста смо имали велику помоћ Владе РС у свему томе да се те неке уредбе коригују. Онда имате статус људи који су у радном односу, рад од куће, права на годишњи одмор, права на принудни одмор, односно обавезе принудног одмора. И било је ту много, много тема.

Добро, то за паре тренутно није актуелна тема, него ово око вакцинације.

Зато што је то актуелна тема не само у Србији, то је актуелна тема у целом свету.

Да. У Италији је ступила на снагу Уредба о обавезној вакцинацији здравствених радника, фармацеута и особља у старачким домовима. И имамо сада и приче да би то било добро да се таква одлука донесе и у Србији. Шта ви мислите о тој одлуци?

Када дође у Србију, полемисаћу о томе. За Италију немам надлежности.

Нећете ништа да ми кажете.

Кажем вам све, него не знам шта очекујете.

Очекујем да ми кажете да ли може код нас сада да буде уведена обавезна вакцинација? Онај ко не жели да се вакцинише ће да вам каже „на шта то личи, ја бих волео да имам право да донесем одлуку хоћу ли да се вакцинишем или ћу да умрем, или ћу да оболим од короне, или нећу“.

Пазите, може да донесе било коју одлуку.

Добро, да ли је то против мојих права?

А да ли је то против ваших права или је у питању заштита неког претежнијег интереса?

Вишег интереса.

Ето, ви сте лепше рекли, вишег интереса. Ако до тога дође, институција Заштитника грађана је спремна да реагује.

Како?

Тако што ће да, као што сам вам на почетку нашег сусрета цитирао, ми ћемо се позвати на домицилне законе, или важеће законе у Републици Србији, на Устав Републике Србије и на Европске конвенције које смо ратификовали, а све смо ратификовали. И онда ћемо дати свој став. И онда ћемо се борити за заштиту људских права.

А зар то није сад тај виши интерес? Он ми се некако чини да све има своје зашто-зато, да се вртимо у круг.

У праву сте ви.

И како се одлучити шта је старије кокошка или јаје?

Ево рећи ћу вам. Рецимо, имате члан 2 те исте конвенције који говори о праву на живот. Сложићете се да је право на живот неприкосновено.Нико вам не може одузети живот. Било је раније, док је постојала смртна казна да је то случај када се по закону то ради, односно правноснажна пресуда је изречена, сви могући правни лекови искоришћени. Сада то не постоји. О томе нећу полемисати. Али постоје исто тако, мислим да је то став 2, тачка 3 који каже, да држава може да, извините што је овако јер не бих хтео да будем погрешно схваћен, да је на закону засновано, значи, на закону засновано спречавање побуна и нереда. Да може и да иде спрам нечијег живота, једног или групе људи. Значи, ви имате те опште норме које штите, што ви кажете, више интересе, али ја вам рекох, тај члан 2 где каже, да је интерес...

Заборавила сам.

Поновићу, да је интерес и добробит људског бића претежнији или виши, значајнији од интереса друштва или науке.

И ја вама онда кажем, добро али мој интерес и право на живот је да не умрем од короне. А ако вакцинација не буде обавезна, многи се неће вакцинисати и моћи ће можда да ми пренесу корону. Или нећемо моћи да радимо, економија ће стати због неваксинисаних, нећу имати хлеба да једем, умрећу од глади или како год. Јел’ то исто може да се, ова друга страна да каже, да је моје право на живот заправо то, управо тај закон се односи на мене. Јел’ то можемо сви да кажемо?

Видите, могу сви да кажу, и једно и друго.

Па, ко ће да победи?

Е, одлично питање.

Чију страну ви заступате?

Увек ћу бранити људска права и права човека. А како ћу их бранити, то је сад суштина. На основу постојеће нормативе. Када сам дошао у Институцију рекао сам: замерићу се сигурно и замерио сам се многима.

И овима и онима.

Увек се замерите једнима. Ређе другима. У принципу су сукобљени интереси.

А коме бисте се ви окренули?

Само моменат. И онда се ту поставља питање кад се замерате како се браните?. Браним се једино законом. Ако пише тако како пише и ако суд пресуди како пресуди, или Уставни суд заузме став, и Заштитник грађана ће заузети свој став који не мора да буде јер није законом обавезујући. Али ће бранити интересе. Које интересе? Интересе првенствено појединца, јер појединац чини друштво. Ми смо скуп појединаца. Јел’ се слажете?

Слажем се.

И оно што је најтеже пред заштитником грађана, када ви интерес појединца сукобљавате са системом и браните га, онда када је та особа, тај човек, тај грађанин у праву и када се цео систем обрушава на њега. Да ли ће то бити у овој ситуацији, видећемо.

Имам сад да вас питам за две ситуације. Прва, значи, увели су сад обавезну вакцинацију. И ја нећу да се вакцинишем, сматрам да је то угрожавање мојих права на избор, да ко зна шта та вакцина може мени да донесе. И ја долазим код вас и кажем, молим вас, заштите моја права. Шта ја треба да радим? Просто мислим да сам ја дискриминисана. Рекли су ми, обавезна је вакцинација. Ако се не вакцинишеш нећеш моћи то, то и то. Шта ја да радим?

Па, пазите, мени би било најлакше да кажем...

На чијој сте ви страни?

Само моменат. Да кажем, знате шта, поштована с обзиром да сте поменули реч дискриминација, имате институцију која се тиме бави, а то је повереница за заштиту од дискриминације. Будите љубазни и идите код ње. Ја то нећу рећи, одмах да вам кажем, јер ћу урадити оно што сам и обавезан, јер постоји једно правило које каже, где може више, може и мање. С обзиром да је Заштитник грађана институција која је Уставом одређена, чланом 138 мислим, значи, да је она кровна у заштити људских права, ја ћу тај случај преузети да радим.

Шта то значи?

И видећу да ли има, ако има конкретне дискриминације, ја ћу наложити ономе ко спроводи дискриминацију над вама, да престане са спровођењем те дискриминације.

А шта то значи? Да ми кажу, ти не мораш једина да се вакцинишеш?

Каже, уђи ту, иди ту, ради то, разумете. Е, сад, имамо ту један мали проблем...

Знала сам да постоји опет неки проблем.

Увек постоји. Ако на овој телевизији која је приватна телевизија вам то раде, ја онда морам ићи посредно...

Кажу ми да не можеш да долазиш на посао, ниси се вакцинисала.

Тако је. Не могу да идем непосредно према телевизији него морам да идем према Министарству за рад, односно Инспекцији рада. То је оно што ја хоћу да променимо у закону. Значи, да ја не чекам да нека посредна институција, него да идем директно према ономе ко то ради. Ко угрожава људско право. Разумете ме?

Да. А шта сте овде рекли? (показује наслов у новинама)

Нисам ја рекао. То је неко написао.

Има ваша слика ту.

Па, јел’ ми лепа слика?

(Водитељ чита текст из новина) Пашалић: „За здравствени захват особа мора дати пристанак“. То сте и мени сад ту рекли.

То сам свима рекао. Понављам то већ два дана.

Али ми нисте рекли једну ствар, дакле, да ли сада као што пише овде, ехо ове одлуке може да се чује и да се на крају крајева реализује у Србији? И да ли ви мислите...

Знате шта иде после такве изјаве обично?Обично се сада јавља неки број људи који каже, онај човек лупа глупости, па онда узме неки други закон, неки трећи, конвенцију, па онда ту прави једну полемику која можда треба, а можда и не треба. Али ја се трудим, заиста, могао сам то донесем на папиру, па да прочитам, да једноставно цитирам норме. Видите, када неки закон почиње са применом, кад кажем закон, мислим да све, и на конвенције итд. на уредбе. Значи, нека правна форма постоји. И при том Уставни суд, ако се неко обратио, није ставио резерву на поједине чланове и на закон, он да је најгори, он се мора примењивати док се не измени. Суштина закона је у овоме, ко је бенефицијер или ко је корисник закона, неки пут је то одређена друштвена група, неки пут је то цело друштво, неки пут је и шире чак, иде се на интернационални моменат. Други моменат који је врло важан, то је што закон није намењен правницима, да се разумемо, него људима који немају правно образовање и којима ће када узму и прочитају закон, бити све јасно. Неће сад морати да јуре адвоката, мислим правника да им тумачи. А, ја мислим да је ово што сам ја рекао, крајње јасно. Или једноставно је јасно шта је хтео онај који је то сачинио и ко је то прихватио.

Ја сам вас разумела да то је погрешна одлука.

Која?

Ова са почетка разговора везано за Европски суд за људска права. Ви хоћете да се сложите са нашом уводном реченицом да ли онај који треба да сузбије дискриминацију, да ли је донео дискриминаторски акт.

Хоћу да кажем ово - да људи мисле својом главом, да једноставно ако мисле својом главом консултују и литературу, и озбиљне, како бих рекао, информације, озбиљне изворе информација. Кад мислим озбиљне, то значи нешто што је дуго, дуго година потврђено у пракси.

Добро, шта ови људи сада треба да раде конкретно?

Ко?

Па, ови људи што су...

Па, изгубили су, шта могу да раде?

То значи да им ништа не значи да мисле својом главом.

Не значи им. Али то је оно што постоји једна, ја волим да је цитирам, одредница међу правницима - не постоји правда, постоје само закони.

Добро. Ево, тако ћемо и да завршимо. Много вам хвала што сте издвојили време.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Вести“ на ТВ Вести.

Новоизабрани талијански премијер Марио Драги одлучио је да новом уредбом промени постојећи закон, односно члан 32 италијанског Устава који гарантује слободу избора сваког појединца у одбијању лечења и примање медицинске помоћи. Одлука је донета када се пре недељу дана у једном приватном старачком дому у малом месту Фиано Романо, недалеко од Рима, корона вирусом заразило више од 30 штићеника. А у Србији министар здравља Златибор Лончар рекао је јуче да се код нас размишља о обавезној вакцинацији против ковида 19. Указао да је то за сада предлог струке. О овој теми данас разговарам са Заштитником грађана Зораном Пашалићем, добро дошли. Да ли вакцинација може уопште да буде обавезна?

Видите, имамо пресуду суда у Стразбуру од данас…

Имамо. Баш сад хоћу да причам о томе, само вас за почетак питам овако уопште.

…она је донета по тужби родитеља деце из Чешке где деца нису била вакцинисана па самим тим нису била пуштена у вртић или у вртиће...

Јесте и новчана казна је уследила.

Без жеље да сада полемишем овде са судом у Стразбуру, мада ми не би било први пут, ми морамо да узмемо оне прописе који нису само локални или наши него оне који су еуропски и које смо ми прихватили. Да не се не враћам на '48. годину и Универзалну декларацију о људским правима, задржаћу се на Европској конвенција о људским правима, која у члану 14 каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Такође, наш Закон о забрани дискриминације у члану 2, дефинишући дискриминацију управо и говори да свако прављење разлике спада у дискриминацију. Али за ово све ми је најзначајнија једна конвенција, то је Конвенција о људским правима и биомедицини која се баш односи, дакле биолошки и медицински захвати, која се баш односи на област здравства и биолошких истраживања која у члану 5 каже, ово је парафраза не могу да цитирам, да се за сваки медицински захват мора претходно прибавити сагласност тог лица или тих лица на којима се врши захват уз обавезу да се претходно информишу о том захвату. Ја мислим да је тај члан врло јасан.

А то је медицински захват.

Шта је вакцинација него медицински захват?

Мислите да није медицински захват у смислу све оне операције које имамо, интервенције.

Пазите, свака норма може да се тумачи и овако и онако. Ја сам вам понудио неколико норми које се односе на ову област. Зашто је суд у Стразбуру, нисам стигао да прочитам образложење, донео одлуку коју је донео?

(чита вест) Ево сад ћу вам ја рећи укратко, када смо већ започели ту ту тему. Пресуда је уследила након закључка жалбе које су неке чешке породице поднеле суду због обавезне вакцинације деце. Ова пресуда појачава могућност обавезне вакцинације под условима тренутне пандемије, рекао је Николас, правник и стручњак специјализован за Европски суд за људска права. У одлуци се каже, између осталог, да су обавезне вакцине које су прописале чешке здравствене власти у складу са најбољим интересима деце, то преноси Дојче Веле. Иначе, пресуда Европског суда за људска права је створила преседан по коме је обавезна вакцинација не сме бити у супротности са Европском конвенцијом о људским правима. То не значи да ће европске земље приморати грађани да се вакцинишу, али би у случају да то учине та одлука у очима суда вероватно била легална. Суд, како додаје, подржава принцип социјалне солидарности који може оправдати наметање вакцине свима, чак и онима који се осећају мање угроженим болешћу када је реч о заштити најугроженијих особа. То је то, сада мало можете да прокоментаришете.

Све је речено. Сама реченица да је у питању преседан указује на једну врло могућу полемику, која ће сигурно уследити ових дана не само код нас него вероватно у многим еуропским земљама које се баве овом проблематиком. Ту се поставља питање у оваквој ситуацији у којој се свет и Европа нашла, да ли се неко може обавезати да се вакцинише? ... Многа питања болести, ја нисам лекар, па не бих да кажем неки нестручни израз, а то је да имате контраиндиковане болести. Значи људи који не могу да се вакцинише.

Али и то је наведено између осталог, причали смо на томе. Постоје одређене ситуације у којима се вакцина не препоручује. То је све лепо речено и објашњено за сада.

Јесте, али моменат је овај: ако то буде преседан који уводи одређену праксу, видећемо до чега ће та пракса довести у неким можда будућим пресудама или поступцима који се воде. Да се разумемо добро, ја сам се вакцинисао, ја сам за вакцинацију, говорим у своје лично име као Зоран Пашалић без обзира на функцију, сматрам да је вакцина ипак једно цивилизацијско достигнуће. Зна се ко је први донео вакцину. Чак је интересантан начин како је дошло прве вакцине против великих богиња, како је неко приметио да је то средство како би се неко имунизовао и сада имамо то. Имамо на једној страни оне који сматрају да то није добро. Најчешће се наводе разлози да једноставно та вакцина није довољно испитана. Увек сам у неким неформалним разговорима поставио питање - ако је то теза, па како онда они знају да та вакцина није добра, ако је недовољно испитана? Сада, на сваком је да изабере. За сада је на свакоме да слободном вољом изабере да ли ће се вакцинисати или не. Али оно што нам сада стижу као подаци, додуше једна прилично скромна искуства, Србија је заиста земља која предњачи. Вероватно ће њено искуства послужити многима, првенствено због брзине вакцинације, броја вакцинисаних и почетка вакцинације. Мало сам ишао збрда-здола, почетак, искуства оних који су се вакцинисали у односу на све друге да кажем факторе...

Јесте ли видели велики број странаца, не само овде у Србији, који су се пријавили, који се вакцинишу, долазе из иностранства овде да би примили одређену вакцину?

Верујте ми да су, не могу да наведем земље, колеге које обављају овај посао у иностранству ме звале и питале како могу да дођу у Србију. Односно, могу доћи, али како се могу вакцинисати?

А при том онда имамо и примере одређених релевантних светских медија, који знамо да нас никад нису штедели као земљу Србију, које последњих две недеље пишу апсолутне похвале. Упоредити Србију како није у Европској унији али је много боља у читавом овом послу од читаве Европске уније, рај за вакцине, између осталог и тако, да не наводим и те наслове и текстове.

Како могу да не пишу кад су стари евиденте. Оне су изашле из круга наше државе, прво у региону а онда и шире јер то више нису позиви само из региона него иде много шире. Ево, сад је Италија земља где грађани сматрајући да ће њихова вакцинација доћи на ред кроз неколико месеци, покушавају да дођу до српске границе.

Јесте, и данас, између осталог, преносе њихови медији баш по питању обавезне вакцинације за здравствене раднике како су одређени жалили што нема довољно вакцина и ко зна када ће стићи на ред. Ето, ту имамо и другу страну по питању Италије. Наиме да се вратимо ми нашим проблемима и ситуацијама, ако је тако можемо да их назовемо. Причамо о здравственим радницима, поредимо се са Италијом у неком смислу, односно размишљамо да ли ће тако бити код нас или не, под којим условима се може увести и за друге категорије становништва не само за здравствене раднике. Дакле доводе се у питање права, слободе одређених категорија, здравствени радници. Затим све то повлачи за собом низ других одлука. Да ли су ту и одлуке по питању вакцина наставника, професора, свих других радника који су у сталном и свакодневном контакту са људима, шалтерски радници, касирке?

И ви и ја смо у сталном контакту са неким. Пазите, опет улазимо у, оно што сам малопре навео, домен дискриминације, прављења разлике. Свако ко је долазио у контакт са људима рећи ће да је изложен заиста већем ризику неко неко ко то не мора или због свог посла који обавља или због животне ситуације у којој се нашао па не мора да има те контакте. Тако да ако би се томе приступило, сад имамо и пресуду суда у Стразбуру, онда би то требало да обухвати по мени све оне који заиста једино из медицинских разлога, односно где је њихова болест контраиндикована вакцинацији, би требало да се вакцинишу. Требало би.

Нажалост, некако се ово питање код нас сведе на политику, не само код нас овде, свели су и у другим земљама па некако здравствено питање, искључиво здравствено питање постане, окрене се неко политичко или економско питање а суштина је само једна.

Знате шта, што се и економска питања окрећу на политичка питања, тако да имате базично политичка питања. Нажалост...

Али овде првенствено причамо о здрављу, животима људи, о свим онима који се боре за те животе и који трпе много притисака и посла и ко зна чега, причам о здравственим радницима. И сами знате каква је ситуација. Па онда кажем, опет стављам на прво место то здравствено питање.

Видите, неким чланом 10а Закон о Заштитнику грађана мени и мојим заменицима није дозвољено да дајемо, коментаришемо, да мало шире објасним, политичке теме уопште.

Ја вас нисам питала уопште...

Не, али ја ћу искористити ово што сте рекли из разлога што се показало нажалост и код нас, у оваквим кризним ситуацијама да је солидарност најзначајнија да би се изашло из кризе. Солидарност по дефиницији подразумева заједништво. Ми можемо да се не сложимо око многих тема, ви и ја и било ко овде у студију, и да полемисемо или да не полемишемо, чак и да се посвађамо, нормално у границама пристојног, али када је у питању здравље и животи људи онда ту мислим да би требало да будемо максимално солидарни и да имамо максимално заједништво. Сви они који некако, рекао бих најблаже могуће, тумаче све то на један начин са поругом или са једном често и неутемељеном критиком најчешће су људи, нека се нико не увреди, који сакривени иза тастатуре и монитора компјутера полемишу. Ја би их стварно замолио да, колико то могу, колико је дозвољено и уколико не шкоди радној динамици у болницама и здравственим установама, бар привире и виде колико здравствени радници улажу напора, првенствено због посла који обављају, а и овако. Имам контакт, чујем се са тим људима, видим се са тим људима, чујем њихове приче. У овој ситуацији они заиста носе, медицинске сестре, медицински техничари, сви они који практично раде послове у медицинским установама и лекари, један заиста, заиста тежак посао. Треба то ценити, ништа више. Ценити и поштовати.

Баш за ту солидарност сам и хтела да вас питам. Кад сам малопре читала између осталог образложење суда по наравно овој одлуци о којој причамо, наводи принцип социјалне солидарности, ово што и ви помињете и о чему ви причате између осталог. Може ли та социјална солидарност у суштини да оправда обавезу вакцинације или треба да постоји та социјално солидарности без обавезе?

Ја сам навео чланове декларација и конвенција. Често члан може да буде и овако и онако тумачен, а та пресуда у суду у Стразбуру је образложена, оно што сте ви прочитали, нисам је заиста целу прочитао, тим моментом који сте рекли, о којем сам индиректно говорио, али води се увек рачунао о једном - ако је Европа прихватила одређену нормативу, онда по њој мора и да живи или да је мења.

Дакле, социјална солидарност. Причали смо доста последњих дана када се помиње вакцина, вакцинације и тако даље, па смо онда између осталог се сећали неких давних времена, односно подсећали смо се тако што смо читали о њима јер нико од нас рођен није био тада. Причали смо о тифусу.

Можемо да причамо и о великим богињама, када сам ја рођен...

И то, да. Па смо ми пронашли између осталог и један оглас, односно напис у новинама по питању тифуса, где се, између осталог, позивају људи на вакцинацију, е сад ја парафразирам, ко не буде примио вакцину неће добити хлеба и новац, тако нешто између осталог.

Много се тога променило од тада. Тада су важила нека друга правила и неки други закони.

Али тада није постојао Заштитник грађана.

Хвала на томе, али тада нису постојале... Прво '48. године је донета Универзална декларација на нивоу УН, а ове европске конвенције мислим нешто касније, тако да је што-шта измењено у свему томе, много је другачије. Људска права стално напредују. Моменат је само тај што ја нећу сада да полемишем, нећу да тражим законска решења. Говорим о солидарности у смислу да оно што је извесно, можда суд није у праву, можда ја нисам у праву, можда та норматива није добра, али оно што се хиљаду пута у историји показало а код нас нажалост много пута, то је да је солидарност и заједништво око решавања неког проблема увек доносило неку добробит свима. То је суштина, немате ту неке специјалне мудрости.

Да, онда можемо да гледамо и на оне идеје и предлоге за улазак, посећивање одређених спортских догађаја, улазак у биоскопе, концерте и тако даље, ко се вакцинисао, ко се није вакцинисао и то можемо да гледамо као дискриминацију.

Кажем како гласе чланови закона и која је разлика.

Добро, да ли можемо да кажемо да је вакцина и вакцинисање ствар искључиво личног избора, питање свести и одговорности за једно опште добро?

Видите, можемо да гледамо и на један и на други начин. Ако гледамо са аспекта солидарности онда је опште добро, али свако опште добро се састоји од појединачних добара. Ако је нама појединачно добро, онда је свима добро и обрнуто. Значи морамо гледати и са тог аспекта. Али шта је ту битно? Из овог што сам и рекао, а то је тај члан 5 Конвенције о људским правима и беомедицини. Говори се о информисању, информисати људи, стално информисати људе. Лекари се појављују, објашњавају, објашњавају како утиче вакцина, шта се вакцином добило. Мислим да је тога ако не превисе али свакако довољно. Свакако да информација вишка не шкоди. И шта имамо онда на супротној страни? Имамо то да се људи стављају у дилеме на један начин који по мени није примерен и то углавном не дајући неку посебну аргументацију. Или, ако дају аргументацију, онда треба суочити та мишљења па доћи до неког заиста решења.

Али та аргументација треба да буде стручна и зна се од кога. Хвала вам најлепше.

Страна 1 од 58

panel flajer