a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емсији „150 минута“ ТВ Прва

Школа глуме Мирослава Алексића неће радити до даљег. Данима се полемише због чега надлежност Министарства просвете у случају школе Мирослава Алексића не постоји. Зашто установа која подразумева рад са децом није под контролом надлежних институција и шта се дешава ако се сексуално узнемиравање догоди у правој школској установи, која јесте у надлежности Министарства просвете?

Још једна тема која је уздрмала јавност јесте обрт који се догодио након емитовања филма "Отац" редитеља Срдана Голубовића. Филм представља истиниту причу оца из Крагујевца који се шест година бори за старатељство над три ћерке које су наводно одузете због сиромаштва. Међутим, шок је уследио након што су испливале информације да сиромаштво ипак није разлог. О свему овоме у наредним минутима разговарам са Зораном Пашалићем, Заштитником грађана, и Надом Трифковић, бившом директорком Медицинске школе у Београду. Добар дан, хвала Вам што сте данас издвојили време за "150 минута".

Хајде да кренемо прво од случаја Ђорђа Јоксимовића из Крагујевца, пошто је то некако најсвежије. Изјавили сте да деца ипак нису одузета због сиромаштва. Да ли је завршен преглед целе документације која Вам је достављена, и докле се стигло?

Сиромаштво није разлог да би се неко дете одузело од родитеља. Тај израз који сте Ви употребили, разлози морају бити...

То је израз који је употребљаван у медијима. Је ли тако?

Тако је потпуно погрешно употребљаван у медијима.

Који је заправо разлог?

Чак је и стандардно употребљаван израз у медијима. Зна се зашто се одузимају деца од родитеља, а поготово зашто се дају некој хранитељској породици. То је занемаривање деце по било ком основу. Ми смо у овом тренутку у фази када сву документацију пристиглу из Министарства за рад, из Центра за социјални рад у Крагујевцу, и онога што ће нам господин Ђорђе Јоксимовић доставити, по договору који смо постигли када смо разговарали више од сат времена и када ми је предочио да је у питању врло обимна документација која третира проблем, да га тако назовем, од самог почетка.

А када је то било, када сте разговарали са њим?

То је било прошле недеље. Значи, динамика је ова: ми смо имали разговор са ресорном министарком госпођом Кисић Тепавчевић, том приликом смо и добили документацију из Министарства, потом са господином Ђорђем Јоксимовићем и у понедељак...

А због чега он још увек није доставио...

Само извините...па зато што је обимна, како ми је он колоквијално рекао, „ту имаш пун гепек документације“. Ми нећемо узети оригинале већ ћемо узети у некој другој форми. У понедељак када је у поподневним часовима пристигла документација из Центра за социјални рад одмах смо то узели у рад тако да се управо сада ради на том предмету и резултати ће бити у догледно време, али не могу сада да кажем тачно јер је заиста у питању озбиљна документација, као што сте и сами навели. У питању је случај који не траје месец дана него траје годинама.

Јасно. Да пређемо на случај Алексић. И када о њему говорим питање је за обоје, шта мислите о томе што се надлежне институције на неки начин ограђују од одговорности над фирмама које се баве радом са децом. Амнестирани су од контроле, чини ми се. Господине Пашалићу, да ли и ко контролише? И да ли би требало да они буду у надлежности Министарства?

Ви сте можда једини употребили прави израз, а то је фирма која се бави школовањем деце, правни субјекат, конкретно, и тај правни субјекат нема као своју примарну делатност образовање и васпитање деце. И он као такав се до сада по закону није налазио у фокусу просветне инспекције, било градске било републичке. Тражили смо да у изменама и допунама закона буде наведено да без обзира да ли је то примарна, секундарна или ако је наведена као било која делатност образовање и васпитање мора бити контролисана од стране просветне инспекције.

То значи да то јесте надлежност, да би, то би била надлежност…

За сада није. Ви имате, рецимо, друштво са ограниченом одговорношћу чији је примарни посао израда аудио-визуелног програма и давање продуцентских услуга, тек је негде испод наведено да се бави и образовањем и едукацијом и припремом за испите или било како се то називало. Просветна инспекција до сада односно и сада није та која контролише, али ја се надам да ће се овим изменама и допунама које смо предложили то променити. То су делатности које треба да контролишу друге инспекције које су надлежне за привредне субјекте, првенствено тржишна, пореска, инспекција рада. Без овакве контроле имали сте у сивој зони велики број фирми које су се бавиле образовањем и васпитањем наше деце, а да притом нису уопште биле у видокругу Министарства просвете, односно просветне инспекције. Не кажем да је то једини разлог за ово све.

Колико је извесно да ће те ваше иницијативе за измене и допуне бити прихваћене?

Многе наше примедбе на многе законе су прихваћене, неке нису. Ја живим у нади да ћемо изгурати, да тако колоквијално кажем, ову иницијативу јер суштина је у овоме: када јавност заборави овај случај, а то се свакако дешава или протоком времена или што ће неки, далеко било, гори или исти такав случај да прекрије интересовање јавности за овај случај, може да се деси иста оваква ситуација. Дакле, једини начин да се то спречи је управо законска регулатива, и оно што је исто важно, не само да има надлежност да врши редовну контролу, која је једном годишње од стране градских а једном у три, четири године од стране републичких инспекција, већ да та контрола буде учестала да онај ко организује рад са децом у смислу просветног и васпитног рада…

Можда подноси неки извештај...

Не улазим у форму.

Добро.

Мислим, а то је да зна да ће бити контролисан у оквиру те делатности.

Јасно. Колико би то побољшало ситуацију, колико би у случају Алексић да је постојала нека врста контроле то нешто променило?

Не могу говорити о стварима које се нису десиле. Али свакако да је ту врло комплексно питање које не може да да само Заштитник грађана. Колегиница боље од мене познаје ту проблематику, али мислим да би ту требало да буде више саговорника који ће објаснити сваки однос у том склопу дешавања, од родитеља, деце, јавности, како стручне, кад кажем стручне, мислим на колеге глумце, глумице, режисере, продуценте, па до оне стручне која се бави социологијом, психологијом, психијатријом, криминалистиком, судском медицином…

Медијима…

Медијима, хвала Вам. То су ствари које су битне, овако ви гледате на један једини начин, и ово што кажем - ако не дође до законских промена, испуштате могућност или допуштате могућност да се оваква ситуација деси поново.
………

На који начин, господине Пашалићу треба оснажити жртве, да ли је ова ваша иницијатива један од начина?

Само један од начина. Што се тиче оснаживања жртве, она мора унапред да зна да ће онај ко је учинио то што је учинио свакако бити санкционисан, намерно кажем санкционисан а не кажњен јер имате оне радње које нису баш само предмет кривичног гоњења, али имате друге врсте санкција. И на тај начин, ако неко размишља супротно овоме што сам рекао а то је да ће се „провући“ ако нешто зло некоме учини, и ако зна да ће бити санкционисан, онда ћете имати мање покушаја код оних који владају собом. Свакако да постоји одређена група, додуше јако мала, где је свест, односно тај свесни део искључен, и то је већ неко друго питање и нека друга тема.

Искрено се надам да је и овај наш разговор био допринос. Много Вам хвала на гостовању у "150 минута".

Хвала Вама на позиву.

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Нови дан“ на ТВ Н1

Министарка за рад, запошљавање, борачка и социјална питања Дарија Кисић Тепавчевић и Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарали су о случају Ђорђа Јоксимовића из Крагујевца коме је због сиромаштва одузето родитељско право, а деца смештена у хранитељску породицу. О овом и другим случајевима који су били у фокусу рада Канцеларије омбудсмана у протеклом периоду у наставку за „Нови дан“ говори Заштиник грађана Зоран Пашалић. Добро јутро и добро дошли на Н1.

Прво, морам да кажем нешто и ви сте исто употребили једну, да тако кажем, квалификацију која је потпуно нетачна.

Шта?

Није никоме одузето дете због сиромаштва и немојте да квалификујете тако јер у Србији никада никоме није одузето дето због сиромаштва, већ због тога што је евентуално, то ћемо у поступку да утврдимо, дошло до неадекватног односа према деци, занемаривања у било ком смислу, да ли је то у погледу васпитања, исхране, хигијене. То су разлози, а не сиромаштво.

Шта сте ви утврдили? Дакле, ви сте покренули поступак контроле правилности рада крагујевачког Центра за социјални рад. И до чега сте дошли?

Прво, дати неку квалификацију на основу тога што је покренут поступак је немогуће. Ми смо за сада у поседу оних докумената које смо добили из министарства, јер се овај поступак односи и на Министарство рада. Ових дана, ја сам очекивао јуче, требало би да стигне данас, јер су нам из Центра за социјални рад Крагујевац обећали да се неће држати рокова већ да ће нам пре рокова, због специфичности случаја, послати сву документацију коју они имају. Такође, обавио сам разговор са господином Ђорђем Јоксимовићем и замолио сам га, а познато ми је да у овом тренутку то он ради, а то је да сва документа које он поседује да упути институцији или ако није у могућности, ми ћемо отићи у његово место пребивалишта и узећемо сами та документа која нам је он одвојио.

Тек када погледамо та документа, што би цитирам господина Јоксимовића, „имате докумената пун гепек од кола“, када све то прочитамо, видимо које су радње од почетка предузете у односу на децу, три ћерке господина Јоксимовића, према њему, према његовој супрузи и како су деца доспела у хранитељску породицу, тек онда можемо да доносимо неке закључке. Ова тема покреће нешто друго, а то је да ли је неко у том систему заказао, у смислу да ли су тачно утврђене чињенице које су биле узрок упућивања деце у хранитељску породицу.

А да ли то сада значи да је неко у систему заказао?

Не знамо још.

Колико је времена вам потребно?

Па видите, ја сада не могу да преудицирам с обзиром на обимност документације колико ће времена требати, али урадиће се најхитније могуће јер је специфична ситуација. Ми првенствено штитимо положај деце, односно њихов статус, а свакако и оно што је најбитније, а то је да се види да ли постоје неке неправилности у раду Центра за социјални рад Крагујевац.

Дакле, не знамо када, зато што Ђорђе Јоксимовић се обрадовао вашем покретању овог поступка, али уједно каже, ја не знам докле могу да чекам, шта они чекају, да ли ја да умрем пре него што ми деца буду враћена.

Никада институција од када сам ја дошао на њено чело, није радила преко колена. Најлакше је било издати неко саопштење у року од два дана, али то није мој манир рада. Господин Ђорђе Јоксимовић и ја смо разговарали сигурно преко сат времена у институцији Заштитника грађана и оно што сам му одмах рекао, а то је да ћемо ми радити на основу онога што постоји у документима и на основу доказаних чињеница, што апсолутно не значи ни једну, ни другу одлуку, нити желим да прејудицирам нити једну, нити другу одлуку.

Добро, чекамо онда ту коначну одлуку.

На жалост, мораћете.

Причаћемо о тим поступцима које сте покренули и о једном који нисте покренули, управо због ове буре о сексуалном злостављању професора глуме и иницијативу за измене и допуне релевантних прописа, закона који се баве управо оваквим школама и установама образовања. Шта је оно што треба да буде измењено?

Прво, то није уопште школа, јер постоје привредни субјекти који су регистровани за неке делатности које не спадају у домен образовања и васпитања ни малолетне деце, ни пунолетене деце, нити одраслих које регулише Закон о основама система образовања и васпитања, а у надлежности је просветне инспекције која ради по Закону о просветној инспекцији. Ми свакако, прво шта чинимо то је да видимо да ли је, назваћемо условно школом, регистровано као школа и онда спада у домен ових закона или је регистрована као неки привредни субјекат где му је примарна делатност или основна делатност нешто друго, рецимо израда филмских, аудио садржаја, продуцентски послови, а образовање или не стоји уопште у регистрацији или је стављено не на прво место као основна делатност, јер оно што је најважније, у том конкретном случају, то је да ли је уопште то пословало као образовна институција, да ли је испуњавала све услове који су врло ригорозни када се једна образовно-васпитна институција организује.

А шта ако није на пример?

Па, ако није онда се ту поставља питање ко је у томе заказао. То је оно што сам више пута говорио, не можете посматрати ствари парцијално. Мора се посматрати системски. Ако је та установа или како јесте регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, значи привредни субјекат, се бавила неком делатношћу за коју нема регистрацију и при томе за то фигуративно да кажем, зна цео град, онда се поставља питање да ли су оне инспекције које проверавају рад привредних субјеката, тржишна, пореска инспекција проверавале и утврдиле на основу регистрационог листа да та институција или друштво са ограниченом одговорношћу или фирма или привредни субјекат, обавља делатност за коју уопште није регистрована. Ту постоји низ повезаних питања, ако контролишете фриленсере, онда контролишете ваљда и ове установе, институције и привредне субјекте, друштва са ограниченом одговорношћу да ли плаћају порез и по ком основу га плаћају. Не може се само ослонити на једну инспекцију, као што је просветна инспекција. Просветну инспекцију имамо опет у повезаном случају, а то је случај овога вртића који је затворен, односно коме је забрањен рад.

Колико пута је контролисан, да ли је довољно да се једном годишње контролише од стране просветне инспекције града, да ли је довољно да се једном у три, четири године контролише од републичке просветне инспекције, да ли просветна инспекција и када врши контролу, да ли врши контролу на тај начин што отвори дневнике и види процес, поступак рада, види да ли сви они који раде у вртићу испуњавају све оне услове који су врло ригорозни, које закон тражи, а које се не односе само на власника, него на све запослене. Затим, да ли они који имају директан контакт са децом имају лиценцу, ако немају лиценцу да ли имају менторе, ако имају менторе да ли им је дозвољено да полажу да би добили лиценцу, у ком року јер се чека три, четири године на полагање сада у овом тренутку. Све су то врло детаљне контроле које се морају обавити.

 

Да останемо на „Замку“ сада, шта значи то што је вртић управо затворен?

То значи да тај вртић сигурно није пословао према оном закону који се односи на вртиће и правилнику, ја ћу одмах да вам кажем, многи вртићи су основани и почели са радом пре доношења правилника, поставља се питање да ли они раде у складу са постојећим правилником јер су основани раније. То је исто питање којим се бави у овом тренутку Заштитник грађана, мало шири опсег, јер ако су основани у складу са правилником онда је то у реду, ако нису да ли је дат рок да се они прилагоде правилику, ако су се прилагодили је једно, ако се нису прилагодили друго, онда се зна шта се у тој ситуацији ради. Ту нема никакве дилеме јер рад са децом заиста је регулистан прописима који су поприлично или прилично ригорозни ако их неко не испоштује.

Али, видели сте реакција родитеља деце из тог вртића је да су бесни, они не желе, они не знају као прво где ће са децом, а као друго, не желе да испусују децу из вртића?

И то разумем. И то разумем, с обзиром да је родитељи су упућени, они која су оба родитеља у радном односу на вртиће, али ту нису родитељи примарно одговорни, мада постоји Савет родитеља који би на неки начин и требало да узму учешћа у раду вртића, али није то на њима, него на ономе ко издаје лиценце, ко даје дозоле и ко контролише рад вртића. То су просветне инспекције, било да је градска, било да је републичка.

Да ли су онда у вашем поступку контроле и сви вртићи или само овај?

Нису сви вртићи, јер уз сву жељу, капацитети Заштитника грађана нису такви да би могао да обави контролу свих вртића, али оно што ми радимо у овом тренутку, а то је да сакупљамо податке који се односе на оно што сам управо малопре рекао, а то је да ли они раде у складу са прописима, овај случај школе глуме да је тако назовем, то је изазовало у јавности интересовање. Данима телевизије, новине, електронски медији, Твитер, Фејсбук, обилују информацијама, ако се ту нешто не промени у складу са овим што сам рекао, једноставно тај проблем ће се угасити када престане интререс јавности или када неки други проблем њега да тако фигуративно кажем, покрије, а проблем ће остати. Значи, та константна провера ко шта ради у образовању и васпитању деце је суштина да се ово не деси.

Е када смо код медија, да ли је ваш предмет и то како информације доспевају до таблоида, како цуре информације из тужилаштва и искази жртава?

Видите, то је озбиљно питање које се тиче оних који тиме треба да се баве, а зна се ко тиме треба да се бави.

А то нисте ви?

Па, између осталог и ми, али то није примарна активност.

А бавите се тиме?

Бавимо се, како не, јер видите, наведен је низ случајева где је управо произвољно или непотпуно извештавање у медијима направило забуну, а да не говоримо о ономе што се зове секударна виктимизација жртава. Ја ћу навести само један пример, где сам ја на њено инсистирање разговарао са једном жртвом, не у овом случају, него у случају који је такође изазвао велико интересовање јавности и та особа која је малолетна, која спада у домен деце, ми је рекла како ју је повредило како су медији извештали више него оно што јој се десило од насилника, а насилник се понашао да кажемо, чудовишно према тој особи.

На који случај мислите?

Нећу да кажем, јер ако бих то изговорио, опет би уносио у медије а то није циљ. Циљ је да се заштите од секударне виктимизације.

Хајде оно што сте одбацили. Одбацили сте иницијативу Београдског центра за људска права да се покрене поступак контроле да ли је било пропуста у надлежним институцијама у систему заштите здравствених радника. Зашто то није тема за Заштитника грађана?

Прво, нико ништа није одбацио, ја данас нећу да коментаришем нечију нестручност, незнање, нечију произвољност, површност. Постоји систем који је утврђен Законом о Заштитнику грађана, нисам ја најсрећнији што је такав систем, због тога сам и кренуо да мењам тај закон који је требало да буде промењен још 2016. године у погледу токова, у погледу да грађани прво морају да искористе сва правна средства. Пазите, за нас од када сам ја начелу, сви грађани имају исти третман и сва удружења грађана имају исти третман, да ли је у питању удружење грађана Београдски центар за људска права или Удружење грађана младих ентузијаста из Крагујевца које је такође активно или да не набрајам десетине хиљада удружења, за нас имају исти статус. Друго, питање које је врло...

То ми није јасно.

Само да завршим, опростите.

Ако нисте одбацили, шта сте?

Прво да вам објасним, ви имате питање које је врло, врло деликатно, а то су преминули. Прво, увек ми је било одвратно лицитирати са мртвима. Постоји више података. Један податак који је истакнут у тој, не знам како да назовем, притужба би требало да се зове, сада неко може да зове.

Они кажу обраћање.

Па, могу да назову како год хоће, зна се, закон даје форму обраћања, каже се да Заштитник грађана ради по притужбама или сопственој иницијативи. Сопствена иницијатива не значи службену дужност. Службена дужност даје обавезу, дужност је обавеза, значи да императивно морате да радите по томе, а у закону пише може, али хајмо да се вратимо на тему, то је суштина. Суштина теме је та да је синдикат лекара, мислим да је и стоматолога и фармацеута објавио податак да је преминуло у току епидемије од ковида 74 лекара. Други податак који постоји је да је Лекарска комора Србије објавила да је преминуло 45 лекара. Затим, имате оно што је објавио Синдикат медицинских сестара и техничара, а то је смрт 32 медицинске сестре и техничара, значи не можете да посматрате парцијално на основу једне инормације. Па онда, у томе се налази информација где у суседним земљама имате или ни један лекар није умро или је један преминуо, која апсолутно није тачна.

Али, то сада није тема?

Само да завршим, па врло је тема.

Да је и десеторо.

Врло је, да је и један, не десеторо да је.

Да ли је важно да утврдите да ли је било пропуста надлежних институција?

Па, свакако да је то битно, али не можете радити тако што ћете дати једну информацију, при томе непроверену информацију јер је та информација стигла од обавештења. И једна и друга и трећа информација која је стигла од консултације са породицама преминулих, од информација од других лекара, зато сам и почео ову причу, суштина је у овом: нико у тај број, у целом окружењу или у целом свету, није узео у обзир оне лекаре који су извршили самоубиство, значи нису умрли од ковида, него су извршили самоубиство јер нису могли да издрже такав притисак на своје здравствене системе. Из поштовања према тим људима који су то урадили, а ја знам бројеве и у суседним земљама.

Па, колико их је?

Па, нећу да вам кажем то, зато што то није тема јер имам врло поштовања према жртвама, али није тај број којим се манипулише, слободно могу да кажем у јавности. Тај број је далеко већи у суседним земљама. Ви добро знате и јавност добро зна, да сам ја у сталној комуникација са омбудсманима што у региону, што у Европи, што у свету и да добро знам те податке, значи не можете изнети један податак и сада тражити да се на основу тог једног податка, можда је некада могло пре мог доласка, сада више не може. Ми не радимо према афинитетима, ни анимузитетима, ми радимо према доказаним чињеницама и у случају.

Али, то треба да докажу чињенице.

Само да завршим, и у случају који сте навели.

И у Београдском центру за људска права кажу да сте ви до сада лепо сарађивали, да су се они вама и обраћали и да сте покретали поступке на основу њихових.

Ми лепо сарађујемо са свима.

Дакле, шта је проблем, због лекара који су сада живи, који сада раде, који су у ковид зонама, дакле у чему је проблем да ви затражите податке од Батута и од Министарства здравља?

Морам прво да завршим. Прво, ми подацима, онима којима располажемо, располажемо али понављам, ми не радимо на основу неких спекулација проивољности, само на основу доказаних чињеница. Оно што ћемо ми урадити у овом случају, то је да ћемо све оно што је до сада сакупљено, подвргнути анализи, а што се тиче сарадње са било којим удружењем грађана, ми имамо ово што сте рекли, цитирам вас, имамо лепу сарадњу, али проверавамо сваку чињеницу која нама долази као информација. Као што знате, ми највише поступамо по оним информацијама које добијамо из медија, много више него по притужбама грађана, али проверавамо сваку. Зато што се показало да неке информације апсолутно нису истините, па ви сте започели емисију са једном констатацијом потпуно нетачном, а то је да су деца, господину Ђорђу Јоксимовићу одузета због сиромаштва.

Добро, ви сада хоћете да кажете да је и ово неистина.

Ја вам тврдим да му нису одузета због сиромаштва.

Да је и ово неистина, дакле шта?

Не, не кажем ја да је неистина, ја само кажем...

Шта ћете урадити?

Да се све мора проверити прво да би се једна ствар узела у рад, а да смо ми на оно што нам на закону почива, обавестили то удружење грађана који је пут, као што би обавестили који је пут било ког грађанина јер у закону стриктно пише да се прво морају искористити сва правна средства, ја то сада у новом закону мењам, јер то успорава, то је оно када ме питате за које време ћете урадити, да би испоштовао форму коју нико се није сетио да промени за десет, 11, 13 година постојања институције, него смо се ми сада сетили, иако је то била обавеза Србије да је мења и да скратимо рокове и да скратимо поступање, али тек када прибавимо чињенице које апсолутно се могу доказати.

А где ћете их прибавити? Пошто Раде Панић каже да се обраћао и Батуту и министарству здравља да би добио те податке и да је наишао на ћутање.

Зашто се онда није господин Панић обратио нама, јер ми управо...

Па јесте Београдски центар за људска права.

Господин Раде Панић није Београдски центар за људска права, то ћете се сложити.

Зар је битно?

Како није битно?

Зар ви на своју иницијативу можете да покренете било који поступак?

Ми можемо да покренемо поступак или по притужби или по сопственој иницијативи, ја понављам и сада позивам господина Панића да се обрати нама, јер ако се ове институције које сте напоменули нису огласиле, то се зове класично чутање администрације и у том случају, то је и примарни посао Заштитника грађана, значи нека нам се господин Панић обрати и ми ћемо реаговати опет вам кажем, и господин Панић и било који грађанин Републике Србије, и не само грађанин, него онај ко се налази на територији Републике Србије, и сва удружења грађана који се мере десетинама хиљада, имају код нас исти статус, никога не фаворизујемо. Ако неко мисли да је посебан, то је његов проблем, за нас нико није посебан и сви, понављам, имају исти статус.

Најлепше вам хвала што сте били гост "Новог дана".

Хвала вама.

Дакле, нека се господин Раде Панић обрати Заштитнику грађана, то је порука на крају овог разговора.

 

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „У средишту пажње“ у програму Радио Београда 1

Слушате емисију „У средишту пажње“. У наставку говоримо о иницијативи Заштитника грађана за стални надзор у раду са децом, односно о измени законских прописа у образовању. Заштитник грађана припремио је иницијативу за измене и допуне релевантних важећих прописа којима би се детаљно регулисало пружање услуга образовања и одржавања наставе од стране физичких и правних лица без обзира на форму регистрације делатности. Како уредити образовни систем у коме би свако ко ради са децом био предмет сталног надзора?

Саговорник емисије „У средишту пажње“ господин Зоран Пашалић, Заштитник грађана. Господине Пашалићу, добро вече и хвала Вам што сте се одазвали нашем позиву.

Добро вече и хвала што сте ме позвали.

Покренули сте иницијативу за измене важећих прописа да се не би више дешавало да свако може да ради са децом а да не испуњава основне услове. Шта би све требало да омогући ова инцијатива?

Служба која се бави нормативом у оквиру Институције Заштитника грађана је већ припремила иницијативу а ради се о изменама и допунама закона који се односе, првенствено Закона о основама система образовања и васпитања а такође и Закона о просветној инспекцији. Што се тиче оснивања и организације предшколских установа које су тема ових дана, систем организовања, потребне дозволе су стрикно уређене како законом, тако и правилником који се односи на ове установе. Закон предвиђа врло ригорозне мере. Даћу вам пример: оно што важи за власнике вртића важи и за све запослене у вртићу без обзира који посао обављају, да ли су у питању конкретно васпитачице и васпитачи или су особље које ту даје другу врсту помоћи у смислу хигијене, исхране. Сви они морају имати адекватно образовање, адекватне провере у смислу некажњивости, односно да ли се не воде поступци. За васпитаче важи и то да морају имати лиценцу. У случају да лиценцу немају морају имати ментора док не положе за лиценцу.

Проблем је мали, то указујемо мимо ових предлога измена и допуна, а то је да се убрза полагање за добијање лиценце. То је поступак који гарантује да лице које обавља те послове образовања и васпитања мора имати адекватну обуку и адекватно знање. Да не говоримо сада о техничким условима које свака од тих установа мора имати, од начина одржавања хигијене посебно када су овакви услови у питању, и да не говоримо о исхрани.

Оно што је важно истаћи а то је да просветна инспекција како градска тако и републичка има редовне контроле. Оне су сада на нивоу једногодишњих редовних контрола од стране градске инспекције и једном у две или три године републичке просветне инспекције.

Да ли је то довољно?

Ми сматрамо да то није довољно јер инспекција излази да на терен тек онда када се по пријави родитеља или неког другог лица укаже на неки пропуст. Родитељи такође имају обавезу да учествују у Савету родитеља али оно што наглашавам, та провера мора бити стручна и мора се односити на све. Не бих волео да чујем да је та провера се односила само на оно што се може сматрати официјелно техничким радом вртића. Када то кажем мислим на проверу дневника, на проверу оних садржаја које сваки вртић мора да обави већ да се конкретно присуствује, да инспектори конкретно присуствују извођењу наставе или образовања и васпитања јер је значајно да се ту утврди да ли лица која то раде обављају то на адекватни начин.

Ту имамо највећи проблем а то је шта са оним школама које нису регистроване за обављање ових делатности. Конкретно, ово што је сада било у фокусу јавности, школа глуме, она је регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, значи као привредни субјекат коме није основна делатност ова којом се она бавила већ израда одређених аудио и видео садржаја, продукцијски посао да га тако назовемо. Онда значи да се оне налазе у сивој зони и да просветна инспекција нема ингеренције да врши контролу. Али, ту се сада поставља једно друго питање, а то је међусобна повезаност свих инспекција.

Да ли су оне добро повезане?

Па очигледно да не. Утврђено је да основна делатност те школе није била оно што пише у регистрацији у АПР-у већ управо да је оно чиме се школа фактички бавила онда би се то указало већ надлежним органима који врше контролу над том врстом институције. Ми указујемо у одређеним изменама да је потребно да без обзира што се нема сазнања о некој школи јер није регистрована као школа, да у тим ситуацијама просветна инспекција такође може имати или има ингеренције да врши контролу.

Како уредити образовни систем у коме би свако ко ради са децом био предмет сталног надзора с обзиром да сте рекли да закон предвиђа врло ригорозне мере?

Управо сталном контролом, сталном провером и свакако оним што сам више пута истакао: ако та институција, школа, установа, или извините на изразу, фирма јер то је привредни субјекат, у овом случају не ради по условима који су прописани законом онда се зна: онда се она затвара или забрањује јој се рад привремено или трајно.

Шта би, господине Пашалићу, још требало мењати с обзиром да школовање деце није само образовање већ и васпитање?

То све се практично одвија у том јединственом поступку. Хвала Вам што сте поставили питање јер се често у свакодневном говору, обраћању чак и званичних институција и појединаца увек некако потисне то васпитање. Мислим да је то на неки начин и заборављено, углавном се говори о образовању. Моја нека сећања на моје образовање и васпитање управо погађају ту тему васпитања, значи однос према школи или установи у којој сте, однос према родитељима, и оно што је врло важно однос према свима са којима долазите у контакт ван школе и ван родитељског дома.

Шта још илуструју Ваши подаци на основу притужби и информација које сте добијали чак и из медија?

Показују једно тежиште, немојте ме схватити погрешно, на сензационализму. На томе да се овакве ситуације искористе у сензационалистичке сврхе а да се при том када се заборави или када неки други трагични или лош догађај практично замени ту првобитну тему одустаје од системског решавања овог проблема. Зато ми инсистирамо на системским решењима, да се ово што се догодило и што се догодило а није било у фокусу јавности, а ми знамо и за такве случајеве, да се то системски реши, да се онемогући да свако обавља једну врло важну ако не и најважнију функцију друштва а то је образовање и васпитање, то не ради на адекватан начин, да не говоримо о овоме о чему сам информисан у штампи, што спада у домен кривичних дела из поглавља 18 који говори о полним слободама, не желим да дам квалификацију, о томе ће се изјаснити тужилаштво па суд, али да не буде то тежиште тек када се догоди већ да се спречи свака могућност да до тога дође.

Како спречити управо овакве ситуације, шта су први кораци?

Први кораци су да се прво види, хајде да кренемо од предшколских установа, да ли су већ постојећи вртићи, тако ћу их називати у даљем току разговора, прилагођени новом Правилнику који је врло ригорозан. Многи од њих су основани пре него што је Правилник, односно његова примена ступила на снагу. Ту се сада поставља једно питање, да ли је остављен рок и колики је рок и да ли су се они прилагодили новом Правилнику. Имам нека сазнања о томе али треба да их провери Институција, јер Ви врло добро знате да Институција од мог доласка ради само на бази доказаних чињеница а не онога што се може сматрати сензационалистичка вест. Затим да свако ко се бави образовањем и васпитањем према деци у старијој популацији без обзира како да је регистровао своју да кажем фирму, своје предузеће, свој привредни субјекат, ако се бави образовањем и васпитањем а не испуњава услове, а да је већ довољно да није регистрован за ту делатност, да се у том случају изврши контрола и по потреби забрани привремено или стално обављање те делатности.

Просветна инспекција Града Београда донела је решење о привременој забрани рада ПУ „Замак“ на Вождовцу у којој је камерама забележено грубо, нестручно и несавесно опхођење према деци. Инспектори су констатовали низ неправилности због којих је уследила мера затварања. Дакле изгледа да ће ово бити прво трајно затварање неког вртића у престоници а и дешавања у том приватном вртићу су узнемирила јавност. Мало пре сте рекли да ми имамо нови Правилник за оснивање вртића који је врло ригорозан, како објашањавате ову ситуацију?

Видите, то отвара сада многа питања. А отвара питање оно које нико није покренуо а ми ћемо покренути, а то су деца која су раније била квалификована са посебним потребама, данас су то наша деца којима треба додатна подршка. Њихово место у вртићима, едукација оних васпитача који су у контакту са том децом, посебна значи едукација за рад са том децом. То је врло битна тема јер се ту поставља питање једнакости свих родитеља. Ви знате да ова институција искључиво и једино штити права грађана и да је не занимају ничија решења која могу да буду према једној или другој сензацији, тако да ту се сада поставља мноштво отворених питања како ће то бити регулисано, и како ће се у томе поступати. Оно што ми очекујемо на основу тога што смо покренули је то да нас се информише како је овај проблем настао, првенствено настао, хвала, а друго како ће се решавати.

Како решити овај проблем? Како уопште објашњавате овакве ситуације с обзиром да ми имамо законе који предвиђају ригорозне мере, да имамо правилнике а опет се догађају овакве ситуације?

Није на Заштитнику грађана да говори о санкцијама. Његово је да говори о контролама, о учесталости контроле, стручности људи који контролишу али првенствено стручности оних који раде у тим установама. Апсолутно једино та контрола може да спречи овакве ситуације.

Све теме о којима причамо, које су ових дана у жижи јавности су повезане. Шта је кључно предузети како оне не би биле ударна вест у медијима неко време а потом заборављене?

Многе су теме повезена. Ви сте узели ове две теме, ми повезујемо са још једном темом на којој радимо у овом тренутку, врло сложеној, а то је порески статус фриленсера који су у обавези да плаћају порезе. Ја постављам питање сада свима нама, са оваквим школама, које раде како раде, да ли су они плаћали порез, како су га плаћали, и по ком основу? Оно што сам се информисао, а то је да су хонорари да тако кажем врло високи за просечну плату у Републици Србији, да ли је то опорезовано и како је опорезовано? Све те теме чине једну тему а то је контрола постојећих установа и институција, на који се начин врши, односно првенствено колико се учестало врши, на који начин се врши и које су последице по оне који се не придржавају прописа.

Када сте постали, да тако кажем, Заштитник грађана, када сте дошли јел’ на то место, рекли сте: не занимају ме папири него живот. На шта вам се највише жале грађани, каква је ситуација сада у време пандемије када ви не можете да будете у живом контакту у односу на године пре тога?

Ми се трудимо да будемо у живом контакту колико је год могуће, с тиме што првенствено желимо да тим, да тако кажем, ређим контактима заштитимо грађане, да они не дођу у ситуацију да се између њих вирус преноси или да буде нека од сличних ситуација. Када сам то рекао првенствено сам рекао на ово: циљ је решити проблем, или појединачни или групни, а оно што сте ми конкретно поставили као питање и што се може извући као нека заједничка нит, а то је да у многим проблемима базично леже економски проблеми, односно финансирање појединих служби које морају да врше контролу, платежна могућност грађана, њихово ангажовање око активности у којима су и сл.

Шта се до сада догодило са Вашем апелом да се жртвама породичног насиља омогући хитан преглед код лекара судске медицине?

Ништа, поштована! Морао сам то тако да нагласим, и то ми је јако жао јер ево искористићу, и хвала Вам што сте ми поставили ово питање. Бавим се том проблематиком од 2003. године. Циљ је био да се жртве насиља не идентификују са учиниоцем насиља како је то често раније било у прекршајном поступку зато што су и жртва и насилник квалификовани као неко ко ремети јавни ред и мир. Морао сам да направим овај увод.

У разговору са жртвама стекао сам утисак да жртва често мења исказ. Да ли су то економски разлози јер нема где да оде, нема другим посао већ је издржавано лице, или неки афинитет према насилнику из било којих побуда, ја то не могу да тврдим, али то у много чему осујећује оно што је битно а то је адекватна казна насилнику који врши насиље или који је извршио насиље, или који у неком дугом временском интервалу то насиље има намеру да врши. Због тога је неопходно да се, како би то правници рекли мало и колоквијално „сецирају докази“. То значи да се жртва по доживљеном насиљу најчешће јавља Ургентном центру, Хитној помоћи, где се не успоставља узрочно последична веза између радње и последице. Да будем јаснији, стручни лекар судске медицине треба да каже да је повреда настала предметом, руком, на тај и тај начин, што је необорив доказ на суду, такав налаз и мишљење су врло важни. Ја ћу опет апеловати, опет ћу молити градске структуре, не само Београда, и не само градова где постоје институти за судску медицину већ и тамо где постоје стручњаци за судску медицину, да организују службе, да дају средства да би оне могле да функционишу односно додатна средства јер она су сразмерно мала, заиста, ефекту који ће се на тај начин постићи.

Да ли сте осим апела упутили предлог некој институцији која би могла да га уврсти у закон или неке друге акте?

Није то ствар закона, то је ствар одлуке градске или локалне самоуправе да определи средства у буџету за ову намену.

Тамо где постоје институти за судску медицину, и стручњаци?

Не само тамо, таман посла. Свуда где постоје стручњаци а свакако и тамо где је насиље учестало јер према статистикама насиље није свуда подједнако заступљено. Оно што је битно код ове теме јесте да је ова ситуација, нека врста изолованости, довела до пораста насиља. Све то могу да објасне стручњаци других струка, социолози и психолози, али да је породично или партнерско насиље, или насиље међу ближњима тог домена у порасту, то са сигурношћу могу да тврдим.

И на крају разговора просто да се вратимо и на наш почетак. Дакле, упутили сте иницијативу да свако ко ради са децом мора бити предмет сталног надзора. Шта очекујете од ваше иницијативе?

Очекујемо да се наша иницијатива усвоји, зато смо и радили на њој. А ако се не буде у старту усвојила као што је проблем о коме смо мало пре говорили онда ћемо ми настојати да сталним, али сталним опомињањем на овакву ситуацију учинимо да се оно што смо ставили у иницијативу и оствари, јер понављам, не бих желео да нам се ово у будућности понавља а да се заборави оно што се не сме заборавити када интересовање јавности за овај случај престане или се смањи. То је да ми живимо у окружењу оних људи који се нелегално баве одређеним активностима, и то је много мањи проблем од онога шта се може десити или шта се дешавало онима који су основни предмет наше заштите и саме Институције заштите грађана - имамо цео један сектор који се бави правима детета, а то је заштита деце.

Господине Пашалићу, најлепше Вам хвала на данашњем разговору.

Хвала Вама на позиву и хвала на разговору, све најбоље.

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у „Јутарњем дневнику“ Радио-телевизије Србије са градским секретаром за образовање Славком Гаком

На друштвеним мрежама јуче се појавио узнемирујући видео снимак злостављања детета и непрофесионалног понашања васпитача из, како се наводи, једног приватног београдског вртића. Обављена је хитна ванредна контрола приватног вртића „Замак“ у којем се наводно десило насиље над децом. Више поступака контроле у раду са децом ових дана покренуо је и омбудсман. На који начин је могуће спровести најстрожу контролу вртића, школа, васпитача, педагога? То су теме овог Дневника и питамо омбудсмана Зорана Пашалића и градског секретара Славка Гака, а са њима разговара Ивана Татомир Чкоњевић.

Хвала вам што сте гости „Дневника“. Видели смо јуче језиве и узнемирујуће сцене из, како се наводи, београдског вртића „Замак“ на Вождовцу. Господине Гак, шта се тачно догодило, јесу ли снимци аутентични? Да ли је, да ли се то заиста догодило јер да, да кажемо гледаоцима да се ради о деци јасленог узраста старости између 2 до 3 године.

Господине Пашалићу, ово је заиста недопустиво што се десило. Како спречити све ово или како исконтролисати и предупредити?

Врло једноставно. Постоје правила по коме се могу организовати овакве установе, стриктном, честом, детаљном контролом, видети заиста да ли су сви ти услови испуњени. Ако нису, такве установе затворити односно онемогућити да раде. Без обзира да ли су то вртићи, школе или школа која је била баш изразита тема у јавности ових дана, једноставно је - онај ко хоће да ради неки посао мора да се повинује законским одредбама или не може да га ради. То је одговор на ваше питање.

А ко има овлашћења то да ради? Ко има овлашћења да то контролише? Да ли има могућност изненадних и ванредних контрола свих тих васпитача, педагога? Како је то могуће спровести?

Оно што је важно, то је прво кренути од регистрације како је нека школа, за вртић постоје друга правила, како је регистрована, са којим делатностима се она бави. Ако је регистрована као продуцентска кућа а није основна њена делатност образовање и васпитање, ми ту реч васпитање често заборављамо, онда мора имати нека правила по којима ради. То треба да контролише инспекција надлежна да врши надзор. Оно што је највећи проблем што те школе не спадају у домен контроле инспекције. Оно што смо ми кренули сада а то је да се закон промени, уреди, како се овај случај који је у јавности заиста максимално експониран, не би заборавио за неколико недеља или месеци па да нас поново за неко време сачека нешто слично. Он је сад у жижи јавности. Али то не значи да је он једини.

Јесте ли већ разговарали са представницима законодавне власти и шта конкретно предлажете да се промени у закону?

Ми имамо законско право на законодавну иницијативу. Значи, ми ћемо видети све прописе који регулишу ту област. Ако нису регулисани на начин на који сматрамо да треба, ми ћемо покренути иницијативу јер по Уставу и Закону о Заштитнику грађана ми на то имамо право.

……..

Школа Мике Алексића ради и даље?

Ја то заиста не знам, како може да ради и даље, то заиста ми није ни јасно, нити ми је јасно везано за неко легално пословање. Ако се можда мисли да тај у Агенцији за привредне регистре регистровани д.о.о. односно друштво са ограниченом одговорношћу и даље постоји, то је сасвим могуће. Обзиром да је то регистрација, како сте ви назвали, школе.

Ко то треба да проверава, шта се тамо дешава?

Пазите, то треба да проверавају многи. Није то питање само просветне инспекције или неке од тих инспекција.

Ко има право да проверава?

Само да завршим. Значи, није то само њихов посао. Поставља се питање, све те теме које су ових дана узнемириле јавност су повезане. Ако неко треба да плаћа порез и то по основу ретроакције, онда се поставља питање да ли те, назваћу их колоквијалне фирме, како оне плаћају, по ком основу, како се региструју? Ви сте пратили то и знате врло добро колика је цена тих часова.
Колики је обрачунат порез на те часове? Да ли је тај порез плаћен? Да ли то постоји легално и по закону? То је оно што ми тражимо. Значи није ту само једно питање. То је мноштво питања. Та област се мора уредити или ће се ово десити опет за неко догледно време.
……………..

Ђорђе Јоксимовић је отац троје деце којем су због сиромаштва одузета и предата.

Станите, морам да вас прекинем. Када чујем то да је због сиромаштва некоме одузето родитељско право дигне ми се коса на глави.

Али тако преносе медији. Ја стварно не знам. нисам сведок био. Кажите ми.

Па управо сам вас зато и прекинуо. Тако се не пише у медијима.

Зашто су му одузета деца?

Није услов. Никоме није одузето дете у Републици Србији зато што је сиромашан. Већ зато што су се стекли неки услови ако су се стекли. Ми ћемо то проверити. Пазите, то је мноштво докумената које ми у овом тренутку проверавамо. Јуче смо добили. Био сам на разговору са ресорном министарком госпођом Кисић Тепавчевић и добио сам део докумената. Део докумената стиже у понедељак од Центра за социјални рад који је практично све у вези са децом и радио, и треба да од господина Јоксимовић Ђорђа добијем и онда ћемо видети разлоге.

Молим медије да не говоре једну нонсенце ситуацију да је неком дете узето због сиромаштва. Има јако сиромашних људи који имају изузетну бригу о деци, као што имате јако богатих људи који запостављају своју децу. Услови за одузимање родитељског права су други. Извините што сам вас прекинуо али ту сам морао стварно да направим једну дигресију.

Нема проблема, али важно је да кажемо да се нешто дешава на том случају јер и то је случај који је узнемирио јавност.

Ја сам јуче разговарао са господином Јоксимовићем и саслушао његову причу апсолутно у трајању од неколико сати али ми смо озбиљна институција, ми не радимо по принципу афинитета, анимозитета и емоција. Ми радимо само по принципу доказаних чињеница.

Хвала што сте говорили за Дневник.

Хвала вама.

Страна 7 од 60

panel flajer