Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост "Јутарњег програма" Радио Београда 1.

Међународни дан људских права. Чули сте и питање јутра - поштовани слушаоци, како доживљавате стање људских права када је наша земља у питању, али и у иностранству каква је ситуација? У нашем програму разговарамо са Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добро јутро, хвала што сте дошли. Светски дан људских права сваке године дочекујемо са истим причама - право на равноправност жена и мушкараца, права деце, права особа са инвалидитетом, право на избор, право на демократију… Да ли се нешто мења из године у годину?

- Ово што сте изговорили се понавља из године у годину и то је нека, ако могу тако да кажем, колоквијална мантра која се врти већ дуги низ година можда и деценија. По мом схватању, три су основна права - право на живот, здравље и право на слободу. Како то неко схвата и како су та три права заступљена у ком делу света и код нас - то је суштина посла којим се бавим, односно којим се институција на чијем сам челу већ четири године бави.

Да ли сви схватамо исто та права? Ево, рецимо у Србији, да ли три човека на исти начин виде та права на живот, на здравство, на све ово што смо споменули...

- Не на здравство. На здравље.

На здравље. Да ли сви исто доживљавамо та права и да ли је то што их не доживљавамо на исти начин узрок зашто никако да постигнемо уједначеност? Можда онда за вас не би ни било посла.

- Видите, посебно код нас где су наши грађани такви да не могу око много мање значајних ствари и мање значајних питања да се сложе увек ћете имати различито тумачење појма људских права. Суштина је да институција Заштитника грађана треба да одговори оним грађанима и групама грађана који јој се обраћају без обзира шта они сматрају под својим правима, да ли то обухвата оно што је нормативно регулисано или њихов доживљај слободе и правде. Често сам у комуникацији са грађанима говорио да оно што се назива правдом и оно што се назива правом често нису у корелацији. Неки пут је право много заступљеније него сама правда и то се најчешће види кроз пресуде које грађани доносе пред институцију мислећи да институција може да им помогне да се те пресуде измене. Не мисли само на кривично-правну материју него првенствено на парничну, ванпарничну, радне односе...

На шта вам се грађани највише жале? Шта вам највише стиже као притужба? Колико је пандемија корона вируса променила облик жалби?

- Није променила у погледу обраћање Заштитнику грађана. Управо оно што сам рекао, жале се на своја имовинска права, најчешће права која они сматрају да су стекли а која нису верификована одлукама извршне или чешће судске власти, и од кад сам почео да радим овај посао највећи број притужби се односи на ову област. Корона је свакако променила у много чему све наше животе па и у погледу тога да је број притужби од почетка епидемије врло прогресивно растао. У моменту када је она доживела свој максимум, када се о корони много мање знало, број притужби се пред Заштитником грађана повећао 10 пута.

На шта су се жалили?

- Управо ово што вам кажем, то су одређена имовинска права...

Мислим у време короне и број притужби се повећао. Је ли тако?

- Како да не. То је било у време, да тако кажем, ванредног стања и ограничења слобода кретања, а то је као што сам рекао једно од основних људских права. Сад, како ко доживљава ту слободу то је велика дискусија око тога како се и на који начин она може ограничити.

Шта ће се десити са тим притужбама? Да ли видите да су грађани решени да истерају то на чистац, да ли је то требало да нам буде забрањено, да ли је било по Уставу или није? Или ће временом  то полако прећи у други план?

- Често су се Устав “вади”, опет извините на колоквијалном изразу, као оно што се каже кључна карта која би требала да практично однесе победу у неким дискусијама. И Устав и Конвенција која се односи на људска права дају могућност ограничења одређених слобода када су ванредне ситуације, као што је била ова ситуација, али нисмо се ми тиме бавили теоријски. Увек сам говорио, најлакше је дати неко саопштење, полемисати око тога, али ми се бавимо решавањем конкретних проблема грађана или група грађана. На пример, рећи ћу Вам оно што је било врло значајно, а то је да су они људи који не могу да се старају о себи и о којима се неко други стара били врло ускраћени за ту врсту помоћи у време забране кретања не само у Републици Србији него у целој Европи. Ја сам био у комуникацији са колегама из осталих европских земаља, првенствено земаља у региону, и практично се то све сводило на исто. Ограничење одређених права, немогућност комуникације са онима са којима бисте требали да комуницирате по основу неге.

То је судбина коју делимо сви. С чим се суочавате? Имали смо сада и вијетнамске раднике у Зрењанину, имамо проблеме када су у питању права деце, имамо проблеме са инвалидима, са особама са инвалидитетом колико им је доступно све. Како изгледа ваш рад на терену? Када сте почињали да ли сте мислили да ћете моћи да решите све проблеме, а онда да вам терен покаже нешто сасвим другачије?

- Можда је то деформација са посла који сам раније радио. Када се неко притужи да има проблем, без обзира са ким га имао, ми прво проверавамо да ли је заиста то тако или је то нечија субјективна оцена или пак неко покушава да злоупотреби информацију која би могла да изазове пажњу јавности. Више пута сам изјавио да ми не радимо на основу спекулација или коментара, већ на основу доказаних чињеница. Тако да сам углавном време проводио одлазећи на лице места да се уверим заиста да ли је ситуација, коју смо ми сазнали или преко грађана или преко медија, врло често преко медија, да ли је она на терену заиста таква како је описана. Не би могао да говорим у процентима, али најчешће оно што смо сазнали, говорим о медијима, на терену није било тако.

Можете ли да дате неки пример.

- Ево, на пример, јутарњи програм, није битно које телевизије, говори се о несрећном родитељу који једва издржава сопствено дете. Прилог направљен тако да би заиста свакоме срце заиграло. Ми одемо и видимо да баш ситуација није таква, да је у питању апсолутна манипулација са циљем да се оствари нека, како би то правници рекли, имовинска корист.

А ове друге ситуације, где је ситуација стварно критична, како се то решава?

- Решавају се заиста упорним радом. Јер неки пут, можда није добар израз, често долазите у ситуацију да су врата на која куцате затворена и да неко нема намеру да вам их отвори. Једино ако сте упорни, ако сте могу да кажем и досадни, онда ће се та врата отворити, онда ћете некоме решити проблем.

Да ли се решавају проблеми? Ето донели су решење, ево препорука Заштитника грађана, требало би да буде тако или овако. Какве су вам повратне информације, колико има ефекта то што Канцеларија уради?

- Ефекат постоји само ако га решите брзо, јер пред нас не долазе мали проблеми, долазе изузетно велики проблем и често егзистенцијални, тако да ако га решимо брзо, нормално и адекватно, оно што Заштитник грађана ради би се очекивало да буде праведно и да буде решено на начин који би задовољио притужиоца, то сматрам успешним решењем. Дешава се да ми не можемо да реагујем јер је све већ у фази у којој не може нико да реагује па чак ни Заштитник грађана. Значи, кад је рецимо нека ствар пресуђена, у извршном је поступку, притужилац или незадовољни грађанин долази пред институцију али ми та врата не можемо отворити јер су затворена одређеном пресудом. Имали смо пре неколико дана баш такав случај. Ради се о једном рушењу у фази извршења. Можемо да тражимо и да се боримо за одлагање не би ли олакшали том грађанину али свакако да нећемо моћи да решимо на начин на који он то жели. Или један од тежих случајева који је био пре годину дана, када је једна старија особа била у ситуацији да мора да се исели из свог стана иако је, што се каже правда била на њеној страни, али је нажалост судска пресуда била тако донета, не критикујем рад суда, једноставно такав је био стицај околности да је она морала да се исели. Шта у тој ситуацији да кажете некоме? Питала ме госпођа, да ли сам ја нешто погрешила? Рекао сам ви заиста нисте погрешили. Једноставно ушли сте у коло манипулације које вас је довео до тога што је у овом тренутку неисправиво. То су најтеже ситуације у послу. Када видите неправду а не можете никако, али буквално никако да је исправите.

То што се много прича о људским правима у сваком смислу да ли то значи да има више неправде или се само више говори и медији су приступачнији за то? Да ли више приче о свему томе даје наду да ћемо можда кроз ту причу почети да поштујемо међусобно права или ће увек бити...

- Систем је тај који одређује нечија права и обавезе, систем који је функционалан и који ради, да тако кажем, оно за шта је и формиран и направљен, тек тада ви можете се надати неком бољитку. Кад кажем систем, тај систем подразумева од онога како систем функционише, па морам и то да кажем иако је то мање у домену људски права, од породичних односа па до врха неких организационих система.

И где смо ми?

- Не бих могао да кажем где смо ми у овом тренутку јер свако то гледа на свој начин. Оно што могу да кажем је да сам у контактима са колегиницама и колегама који раде овај посао не само Европи него и шире схватио да су проблеми свугде исти и да степен људских права првенствено зависи од организације једног система унутар државе, али много чему у неким променама које су људе довеле дотле да се осећају много, много мање слободним него што се то прокламује. Да не бих збуњивао слушаоце - то бих могао да назовем једним, најблаже би било, терором материјалистицке организације света у којој живи већина земаља које се сматрају бољим делом човечанства. Тек кад одете у оне земље или системе где људи много мање имају, видећете да је њихова слобода далеко, далеко већа. Кад кажем да много мање имају мислим на то да су много мање у додиру са тим материјалистичким поимањем света.

Дођу људи из Индије па су потпуно распамећени. Иако је сиромаштво на сваком кораку, али начин на који ти људи размишљају и функционишу. Колико Заштитник грађана може да утиче да ситуација буде другачија? Колико би вас требало да буде, вас не мислим вас лично него вас као канцеларије, више у јавности да би можда та права била приступачнија?

- Требало би да нас буде довољно или више у смислу да нас свако препознаје као институцију и људе који се баве решавањем њихових проблема када сви други закажу, да тако кажем. На тај начин институција стиче ауторитет код оних који би требало да поступе по нашим препорукама. Ми немамо друго оружје до ауторитета. Ми не можемо да забранимо, не можемо да судимо, немамо неке системе принуде и репресије. Стварно се извињавам, али та репресија, никад је нисам заговарао и док сам радио посао судије осим у ситуацији кад је нужна, али често једино може да отвори много врата.

Добро, ево сад су актуелни протести, блокаде улица. Јесу ли то права грађана и да ли се то коси са неким правом, законом, Уставом?

- Ово што сте рекли је врло битно и значајно. Моје право може да се коси са вашим права и ваше право са мојим. Усклађивање тих права је прави ниво слобода грађана и оно што се зове људска права. Значи, свакако да може, постоји, да сад не цитирамо Устав и законе, али то уједначавање права управо доводи до једне релаксације у друштву. Не могу ја вама нешто да наметнем а не би требало ни ви мени.

Можда кад бисмо сви били свесни тога, тада не би било ни проблема. Како ћете данас обележити овај датум?

- Поред ових конференција званичних које морам да обиђем, радујем се, баш се радујем сусрету са децом. То је наш Панел младих саветника. Не знам колико је јавности познато, ми имамо групу младих људи који долазе из целе Републике Србије и они нама доста помажу када се ради о правима детета. Зашто су они значајни? Зато што ми сада покушавамо да направимо нешто боље, нешто функционалније и то остављамо њима и они ће то наставити. Ово не бих желео да се схвати као флоскула, заиста тако мислим. Зато су нам та права детета и права деце најзначајнија, поред права оних које нажалост из различитих разлога - старости, болести, инвалидитета, маргинализације, по било ком основу, не могу да остваре. То су две циљне групе на које највише обраћамо пажњу.

Деца и особе са инвалидитетом...

- Не само особе са инвалидитетом. То су стара лица, то су немоћна лица, то су разне маргинализоване групе које, верујте ми, да се не дешавају повремено трагичне ситуације, никада не би биле у јавности презентоване на начин на који је то потребно нити би били медијски интересантни некоме.

Децу сте споменули, не можемо да прескочимо да су најважнија група о којој треба водити рачуна. Како ту ситуацију променити?

- То је по мени најзначајније. Како променити? Ако кренете од породице врло је тешко да у временима када су оба родитеља принуђена да раде да би могли да одрже једну пристојну егзистенцију или чак да иду испод тога, да одрже једну функционалну породицу у сваком смислу, и они су далеко од своје деце. Тај део времена треба да преузму одређене институције, којих нажалост има све мање и мање, а то су институције које би на један креативан начин окупирале то време. Оставимо децу, најчешће, испред таблета, испред екрана, монитора, мобилног телефона, где деца упијају различите садржаје. Ти садржаји често су непроверљиви или нису проверени. Изузетно ценим рад једне институције а то је Дечији културни центар и тесно сарађујемо са њима. Када ме они позову, без обзира о чему се радило, ја сам спреман да одем и да помогнем јер таква места која окупљају децу неким креативним ситуацијама много значе, прво за њихово одређење чиме ће се у животу бавити, откривају њихове таленте. Друго, то су све спортске организације, мада је и то сада поприлично комерцијализовано и скупо.

Како се то манифестује? Шта дође до Канцеларије заштитника грађана од ситуација у којој су деца препуштена сама себи?

- Ми смо променом закона, инсистирали на томе код предлагача закона у Министарству за државну управу и локалну самоуправу, а то је да деца веома млада могу сама да дођу институцију и да се притуже, значи без икакве туђе, да тако кажем под наводницима, помоћи. Био је случај но почетку мог мандата кад је дечак од 12 година дошао и закуцао на врата институције, побегао је од куће из једног места у Војводини. Заиста не знам ко му је дао нашу адресу, али дечко је дошао, био јануар месец и онда смо се потрудили а није било лако, да му помогнемо у смислу да се смести на адекватно место и да му се проблем реши на начин који, прво, дете захтева самим својим проблемом, односно оним што му је било наметнуто и што је био разлог за његов...

Ту се показало да је ситуација била стварно таква...

- Таква је била, заиста. Мада, деца не лажу. Деца апсолутно не лажу. Рецимо, било је случајева који су доста узнемирили јавност а односе се на злостављање деце, поготову девојчица. Никада нисам инсистирао да разговарам са њима, али су они инсистирали да разговарају са мном. И онда, када у једном разговору чујете из уста те деце шта су све преживела, онда постављате питање чему све друго. Чему организације појединих сегмената система о заштити деце ако у тим основним стварима нешто функционише лоше.

Будућност? Хоћемо ли икада доћи до друштва, с обзиром на све приче које сте нам јутрос испричали,  где ћемо поштовати једни другима људска права?

- Људски род је увек имао ту идеју да оствари потпуно праведно друштво, па је онда ишао и на неке странпутице. Опет понављам, све је у та три основна права - немојте атаковат на ничији живот, здравље и на нечију слободу. Кад кажем на слободу не мислим само на слободу окупљања, слободу кретања, него на могућност да организује свој живот на начин који његовој породици или њему, само њему или њој, највише одговара не угрожавајући туђе право, ничије право, а притом да је тај начин живота функционалан. Кад то кажем мислим да може неко да живи од свог посла, пристојно и да у оном делу кад има слободно време заиста га организује како жели. Да не посвећује сво време нечему што однесе цео живот радећи нешто, покушавајући нешто да постигне у једном потпуно материјалистички организованом свету да би на крају, када се подвуче црта, видео да није у праву. И онда имате опет нешто ново, имате опет неку причу о људским правима и та прича, ја је пратим онако гледајући не само функционално у поступку рада, него историјски, се углавном своди на то да свака генерација сматра да је освојила неко право, а тек када се сагледа историјски видите да су неке генерације много пре нас, које су имале много лошије услове живота имале много већа права него што их ми имамо.

Хвала што сте били гост Јутарњег програма Првог програма Радио Београда. На Међународни дан људских права наш гост био је Заштитник грађана Зоран Пашалић.