a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Дан уживо“ на Телевизији Н1.

Почетком лета јавност је била шокирана извештајем „Заборављена деца Србије“ огранизација „Дисабилитy ригхтс Интернатионал“ и Иницијативе за права особа са менталним инвалидитетом, у којем се наводи да Србија није успела да реши питање тешких кршења људских права у институцијама, која представљају нечовечно и понижавајуће поступање. Формиран је тим, неколико минстарстава који је требало да истражи да ли су у тим установама случајеви тешког занемаривања и мањка здравствене неге који су ризични по живот и здравље детета. У том тиму је био и заштитник грађана Зоран Пашалић, који је и гост „Дана уживо“. Добар дан и хвала вам на вашем времену за Н1. Као што смо чули, а можда неки и заборавили, како је изгледало. После овог извештаја министарство је одмах кренуло да обилази домове. Да ли сте и ви обишли те домове и какав је ваш утисак у односу на оно што се наводи у овом извештају?

- Наша редовна активност, како Националног превентивног механизма, то је један део институције који се бави управо оваквом проблематиком, тако и осталих сегмената институције, је управо обилазак и контрола оваквих институција. По извештају који сте напоменули, лично сам био у оним домовима где је истицано да су најгори услови - то је „Колевка“ у Суботици и то је Ветерник. У Ветернику сам био више пута, али сам хтео да видим да ли су ти извештаји тачни, у којој су мери тачни, да ли је било неких побољшања или погоршања од претходног обиласка, тако да смо у сваком од тих домова провели дуже од једног радног времена, да кажем цео дан. Оно што морам да истакнем, а то је да увек у тиму ми водимо стручњака експерта судске медицине. Ми не можемо свих 500 деце да исконтролишемо, али рецимо за интервал од неких 9 – 10 сати велики број деце се контролише, поготову код оних који су у таквом здравственом, физички-менталном стању да може доћи без повреде, без обзира, да не прејудицирам узрок повреда, и нашли смо стање које смо нашли.

А то је какво стање?

- Могу да кажем да је стање у тим домовима изузетно, изузетно добро. Оно што прво указује је контакт са том децом. Деца не умеју да лажу, поготово на том, извињавам се што морам тако да кажем, на том менталном и физичком нивоу. И оно што је најзначајније, то је да су они заиста врло, врло задовољни, ако тако могу да кажем, њиховим боравком ту. Морам да нагласим …

Можда они не знају за боље.

- …Морам да нагласим да је посета ненајављена, значи нико није могао да се спреми, да отклони неке недостатке, нико није очекивао да ћемо доћи, то је можда круг од нас троје – четворо који је за то знао. То што кажете да не знају за боље, видите, ако они имају услове живота који су такви да заиста нису ни деградирајући у смислу смештаја, бриге о њима, исхране, бављења том децом у сваком погледу, значи од логопеда, физиотерапеута, дефектолога, част и осталом особљу, то заиста тешко да би могли да имају у некој другој средини. Моје другачије мишљење је о измештању те деце у примарне породице - свакако да, али тек када се стекну одређени услови.

У извештају се, да подсетимо, наводи да су у неким домовима деца у металним кревецима налик кавезима, згрчена, танких удова, да су нађена деца омотана самолепљивом траком, да се ударају и да плачу, итд. То су вероватно сцене на које ви нисте могли да наиђете ни у ненајављеној посети. Како сте доживели услове у којима они живе? Да ли постоји шанса да су ти услови можда за то време чак и поправљени, пошто не знам колико је прошло од објављивања извештаја па до ваше посете?

- Прошло је неколико година од фотографија које су објављене у јавности, колико је мени познато, и старе су неколико година. С тим што сам у дому у Ветернику био пре пар месеци, а пре тога сам био пре годину дана, и била су значајнија побољшања. А оне фотографије, мислим да не илуструју апсолутно стање. Свакако да су оне највише узнемириле јавност. Морам да кажем, то су деца …

То ми не знамо, одакле су те фотографије, будући да су у извештају…

- Те фотографије ћете наћи у сваком од тих домова. Само да направим разлику. У „Колевци“ су деца до 18. године, значи да кажемо мала деца. Од 18. године па навише…

До 18. године у „Колевци“?

- До 18. године у „Колевци“, од 18. године навише налазе се у Ветернику. Често су ту и лица која имају преко 40 година, њих није много али их има, значи која би требало да буду смештена у домове за одрасле. То је била једна од наших замерки, што та лица нису измештена, ти људи нису измештени у домове за старије, мада је значајнија разлика између стања у домовима за децу и за одрасле. Нисам био у Блацу, добили смо одређене притужбе па мислим да идем врло скоро, нећу рећи када тачно зато што су посете ненајављене. Тамо смо чули да је ситуација таква каква је, док не видим нећу давати никакве информације. Када сликате децу чији физиолошки статус је такав да су она непокретна, онда то заиста ствара једну слику која није ни мало пријатна за гледање. Оно што ми контролишемо, то је да ли деца имају повреде које могу настати приликом везивања, како се то каже, приликом манипулације с том децом, преко можда неке физичке грубости и да ли су ти кревети у коме они проводе готово 24 часа нормално да се они премештају, да се, извините на изразу, окрећу, да ли су они опремљени свиме што морају да буду – да су у питању декубит душеци, да су њихови положаји физиолошки. О томе не говорим ја, који нисам стручан за то, али говори лекар судске медицине.

Још једна од ствари која је, како се наводи у извештају, оставила јак утисак јесте положај жена и деце са сметњама у развоју у установама социјалне заштите, те наводи да су оне изложене контроли рађања, односно давању контрацептивних пилула не би ли затруднеле, очито највероватније у нежељеним сексуалним односима са неким.

- Сада не бих то тумачио - нежељени или жељени. Оно што је била једна од наших примедби, рецимо, када смо пре извесног времена радили контролу дома у Сремчици, јесте да је неопходно да сваки дом има, ако не стално запосленог гинеколога, оно да те посете гинеколога буду учестале, да се не иде у варијанту коју ми сада истражујемо до краја, да ли се према овим налазима, њима дају некаква контрацептивна средства, односно да ли им се налазе у организму, јер је то свакако, ако би им се давало, то је невољно.

Кад кажете, ево сами сте рекли да у дому у Сремчици су установили да би требало да постоји, то значи да …

- …Ми смо установили да мора да не постоји гинеколог, сад не знам у последње време да ли је запослен или ако га већ нема да мора имати константне посете како би се утврдило стање те деце. Зашто је…

То значи да у ствари, сада не знамо да ли су ти људи подвргавани…

- Видите, мени је стварно непријатно да о томе говорим.

Само питам да ли то значи да ми и даље нисмо установили да ли су те жене и девојчице добијале неку врсту контроле рађања без своје воље, не знајући…

- То ћемо утврдити . Рекао сам, то ћемо утврдити токсиколошким налазима. Оно што је врло важно, што је у јавности дошло до информације да су те особе практично принуђене на сексуалне односе. То је информација која је дошла до мене, коју сам сазнао из средстава информисања. Морају људи да знају да у тој популацији постоје одређене атавистичке реакције које се односе на храну и полне односе и да, и када су они вољни, они се морају контролисати да би се избегло управо то да неко злоупотребом средстава контрацепције доводи у неку, да кажем, ситуацију која је редовна да нема ту врсту проблема, мислим на оне који раде у домовима, односно који организују боравак или оне који управљају тим домовима, већ да се превентивно делује у тој ситуацији.

Мислите да се то уводи не би ли се…

- Не да се уводи, не. Него да стални гинеколошки прегледи указују на евентуалне гравидитете или већ могућу ситуацију и да се та ситуација предупреди.

То значи да неко ипак то ради, без да та особа је свесна тога?

- Не могу да вам кажем без доказа. Кажем да се у овом тренутку бавимо тиме, а да ћемо резултате објавити јер имамо информацијје, а ми не радимо на основу информација него на основу доказаних чињеница.

Хајде да пређемо на још једну институцију која је овог лета узнемирила јавност, то је Петница. Ви сте тражили контролу, односно тражили сте да сазнате шта се дешава у Петници. Да ли сте добили неки одговор од Министарства просвете? Као што сте навели и то баш овде на Н1, нисте установили на који начин Министарство просвете може да контролише Петницу, али да ли сте нешто сазнали из Петнице саме?

- Објавићемо свеукупне резултате који су врло, врло детаљни. Прво, изјавио сам у неком медију да Петница није организована још седамдесетих година од стране министарства већ да је то на неки начин, удружење. Као што можемо ви и ја и господин који снима, нас троје можемо да направимо удружење на основу три личне карте. Затим, интересовало нас је врло финансирање - ко и како финансира, ко је у Управном одбору, где иде новац који стиже не само од државе него и од приватних донатора и све у вези са радом Петнице. Неке резултате још чекамо и објавићемо извештај у целини. Значи, не само ослоњено на овај немили догађај, а то је злоупотреба девојчица које су биле у Петници, мислим да је то ствар и тужилаштва и да ту Заштитник грађана не може много да каже, али све у вези израде програма, финансирања програма, упућивање деце, реакција школе која је морала давати податке, питања која су постављана тој деци да би се уписала, то јесте више посао Повереника за заштиту информација од јавног значаја и заштиту података о личности, али се и ми бавимо тиме јер сматрамо да су неке ствари прекршене. А када радимо једну такву установу која је врло битна, ми ћемо ићи до у детаље и то ћемо објавити. Не знам колико ће се то коме допасти, али резултати ће бити тачни и доказима утврђени.

Није на томе да се неком допадне, него да се сазна истина. А оно што јесте објављено, објавили сте извештај о томе шта сте сазнали о породичном насиљу које се десило код Чачка.

- Јесте, у Заблаћу.

Шта сте на крају установили? Да, у питању је Заблаће, у питању је убиство жене, детета, као и самоубиство особе која је то учинила.

- Генеза тог догађаја је дуга. И оно што мислим да је, хајде да не прејудицирам препоруку док то све не утврдимо до у детаље, нема ту још много дана да нам се изјасне, али свакако да Центар за социјални рад у Чачку није могао да закључује само на основу тог догађаја, односно претходних догађаја, јер је генеза тог насиља јако, јако дуга. Такође и насилников однос према породици. Много њих је знало за такав однос у породици. Видећемо да ли су реакције изостале, до које мере су изостале и ко је крив да се овако заврши. Али ако смем да одузмем мало времена, обзиром да се насиљем у породици бавим од 2003. године као појавом, заштитом жртава, још у прекршајном поступку док сам био, ја заиста молим грађане да не окрену главу када виде да се насиље дешава у њиховој близини, а да њих директно не тангира. Сећам се 2005. године једног убиства на Новом Београду, које је било заиста монструозно, где сам проучавајући ту проблематику, имао ту привилегију да питам станаре из те зграде да ли се насиље дешавало раније, они су рекли да. Па, зашто нисте пријавили? Па, сматрали смо да је то питање породичних односа.

Да, али с друге стране и овде наилазимо на чињеницу да се неки случајеви насиља пријављују центрима за социјални рад и пријављују се полицији …

- И да они не реагују.

Управо. Вероватно сте зато и упутили овакав захтев за обавештењима, шта се може радити по том питању у будуће? Жртве нису заштићене.

- Свакако је неко одговоран, али ја не желим да прејудицирам чија је одговорност, али свакако је неко. Јер, понављам, ова појава, ова ситуација у Заблаћу има јако дугу историју.

Тај човек чак је имао и забрану приласка жени из полиције, то значи да и полиција на неки начин није…

- Тако је, имао је и забрану приласка и ми смо упутили полицији да нас известе шта су урадили. Јер зна се, закон је ту јасан шта значи забрана приласка, како ту полиција поступа. Постоје санкције и у прекршајном и у кривичном законодавству. Како су изречене, то је ствар суда, али ми ћемо се информисати и о томе, без обзира што не можемо да контролишемо рад судова. Али можемо да добијемо информацију која нас занима да би имали јасну слику.

Још једна ствар о полицији, али овог пута о земунској. У питању је инцидент на изложби у Старој капетанији. Такође сте тражили од полиције да утврди шта се десило. Да ли сте добили неки одговор од полиције?

- И да казне оне који су одговорни, с обзиром да се најављивала могућност насиља и да није био адекватан број службеника који би то спречио. Полиција је до сада саслушала од десет присутних пет учесника односно насилника, али по нашем мишљењу и то је и наша препорука, да они који су одговорни у полицији морају бити санкционисани јер нису адекватно одговорили на упозорења која су неколико дана пре догађаја стизала.

Је л’ имате информацију да је нешто урађено, будући да…

- Информације, нажалост, баш сам данас, долазећи у вашу емисију, рачунао да ће нам стићи тек крајем септембра. То је рок за изјашњење по старом закону.

Добро. Да бисмо објаснили о чему се ради - Ви сте тражили да буде утврђена одговорност полицајаца због пропуста у раду, такође и да…

- И да буду кажњени за то они који су направили те пропусте, односно нису адекватно одговорили с обзиром да је постојала информација да до тога може доћи.

У ствари, полицајац који је пропустио да обавести надређеног старешину о пријави претњи. Дакле …

- Управо тако.

Ово је могло да буде избегнуто да је неко у полицији реаговао. Били сте и у ненајављеној посети Полицијској управи у Смедереву. Због чега?

- То је редован посао, наша редовна активност Националног превентивног механизма и Хитне службе, то није било по пријави. Говорим о полицијској станици, односно о Великој Плани. Били смо и у затвору у Смедереву. Данас сам разговарао са колегиницом, мојом заменицом Наташом Тањевић која води сегмент Националног превентивног механизма, резултати контроле затвора ће тек стићи, а што се тиче резултата контроле полицијске станице, могу да кажем, никога не хвалим посебно, али да је стање у Полицијској станици јако добро, ако не рачунате смештаје капацитете који су лоши, које треба обновити. Али сам однос полиције према притвореницима, лица која су задржана, није се нашло на пропусте, што се у одређеним полицијским станицама … Што се тиче затвора у Смедереву, то је мало обимнија контрола.

Морам да вас питам и за особу која је запослена код вас, то је Драгана Грабовица, државна службеница која тврди да се свима обраћала, као и да се обратила и Телевизији Н1. Она тврди да је дошло до наводног мобинга код вас у канцеларији, будући да је премештена на друго радно место иако сте је ви лично хвалили, пребачена је на друго радно место где се осећа да нема конкретан радни задатак. Да ли сте пробали да решите ову ситуацију и како уопште видите то да једна жена која је запослена код вас мора да тражи интервенцију код неких других институција, па чак и у медијима.

- Не знам зашто тражи интервенцију код неких других институција. Од када сам дошао у институцију, кад сам постављен за Заштитника грађана, сви запослени врло добро знају да су моја врата за запослене увек отворена, и у радно време и ван радног времена. Свакако да ми неке дневне обавезе одлажу могућност да се баш у моменту кад неко жели да разговара, истог тренутка с њим разговарам. Нисам хтео да коментаришем тај случај али ево, ви имате ексклузивитет. Увек сам спреман да похвалим нечији рад и труд, али исто тако сам спреман да нечији нерад или нечије лоше поступање адекватно позовем или прозовем. Овде не бих улазио у детаље, они су предмет дисциплинског поступка против неких лица и институција који су заказали. Видите, не може институција Заштитника грађана, која се бави заштитом грађана од ћутања управе, када дође грађанин и пожали се да неки орган управе не поступа по његовом предмету или захтеву неколико година, да има исти такав проблем и у институцији, где имате предмете које смо нашли контролом моје колеге и ја, који су из 2017, 2018. године. Тражећи одговорно лице за то зашто се није неколико година поступало, ми смо дошли до неких имена. Нећу да прејудицирам оно што је предмет поступака. Друго, колегиница је сада у служби преса, на послу где прати информације у вези са писањем о Заштитнику грађана. То није мобинг празног стола. Она не ради посао који је радила, али ради посао адекватан својој стручној спреми, што је врло важно.

Да ли је она нешто згрешила?

- Не, она није ништа згрешила. Пазите, институција Заштитника грађана је институција која мора бити флексибилна, поготову одељење у коме је колегиница радила, то је одељење пријема странака. Око 90 одсто људи који нам се обрате хоће разговор где ће лично објаснити проблем и ону документацију коју имају. Она је то радила, сада не ради тај посао, ради други посао где је ослобођена од такве врсте контаката, али где не сматрамо да је њено достојанство угрожено јер она ради посао адекватно њеној стручној спреми годинама и не видим зашто би ту неко био угрожен.

Добро, надам се да ћете то свакако решити.

- Видите, постоји један други моменат, а то је - мој став о раду институције Заштитника грађана је да ми морамо ићи у сусрет грађанима, то сам рекао у моменту кад сам полагао заклетву, да ћу отворити институцију за све грађане и да ћу ја бити, а такође и заопослени, увек ту да будемо на услузи грађанима. Иначе, чему институција?

- За крај само да вас питамо и нешто о Нацрту закона о Заштитнику грађана, како ће то утицати на ваш рад и на ваша овлашћења?

- Ту су две ствари за које мислим да се неће наћи у новом закону, готово сам сигуран. Једна се односи на плате запослених, не на плате Заштитника грађана и његових заменика, већ запослених. Сматрам да су плате неадекватне запосленима у Заштитнику грађана јер онај ко ради озбиљну контролу некога не може бити мање плаћен него онај кога контролише. То не постоји нигде. То је један наш предлог. Обећано нам је да ће изменама Закона о државним службеницима и то бити уређено на бољи начин. Видећемо, сачекаћемо. Други је могућност контроле судске управе, јер сматрамо да је то нужно и битно. Такође, нисмо то ми измислили, да тако колоквијално кажем, то имају многе институције које се баве заштитом људских права, у смислу омбудсмана, заштитника грађана, народних адвоката. Ту је проблем уставно решење али нећемо од тога одустати јер преко 50, 60 одсто обраћања Заштитнику грађана су управо жалбе на рад судова у смислу право на правично суђење, дужину поступка и неизвршења судских одлука.

Хвала много на вашем времену за Н1.

panel flajer