Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у програму Радио Београда 1.

Наша прва тема је о извештају „Заборављена деца Србије“ који је недавно објавила Иницијатива за права особа са менталним инвалидитетом, а који је потресао ових дана домаћу јавност. У истраживању, између осталог, постоје наводи да деца са менталним инвалидитетом бораве у нехуманом окружењу и да су затворена често без медицинске али и било какве друге неге. О томе у каквим условима живе, ко и како се о њима брине и да ли се редовно контролишу домови у којима су смештени, данас раговарамо са гостом у студију Зораном Пашалићем. Он је Заштитник грађана Србије. Добар дан и хвала што сте овде. Могли смо ових дана заједно да пратимо све оно што је проистекло после објављивања извештаја „Заборављена деца Србије“. Поново се опет у Србији говори на тему домова за децу и сад можда да споменемо оно што се у међувремену догодило. Постоје различита мишљења. Неки кажу да је пренаглашен тај став и мало паушалан, други кажу да је истинит. Министарка је ових дана обишла ненајављено неколико домова за децу и сада та тема се развија у неком правцу. Оно што би било прво питање за вас, како ви гледате целу ову ситуацију и што се нешто покренуло у јавности око те приче?

- Драго ми је да се покренуло у јавности али увек посматрам да није тема за недељу или две дана већ би требало да буде под сталним фокусом јавности а и оних који би требало да воде рачуна какви су услови у тим домовима, какав је положај те деце која се налазе у домовима. Израз „Заборављена деца Србије“ може да се заиста искористи јер су они пре овога заиста врло мало били у фокусу јавности. Не волим да се једној тако трагичној или лошој ситуацији, која никоме не може да донесе сатисфакцију, говори сензационалистички али свакако мора се много обратити пажња. Говорим из искуства и личног и институције на чијем се челу налазим јер је ова тема нама стално у фокусу, ми имамо цео један сектор, Национални превентивни механизам који се бави положајем особа које бораве у установама затвореног типа, и врло добро познајемо ову тему и знамо које су потребе те деце, који су њихови проблеми и како се ови проблеми могу решити.

Шта кажете на оцене да је пренаглашена читава прича и да је паушално оцењена. Ви сте били у ситуацији да обилазите овакве домове.

- Не бих то коментарисао. Ја могу да кажем оно што сам ја видео или што су виделе колегинице и колеге из институције Заштитника грађана. Видели смо и ситуације које су заиста лоше, то је једини прави израз, али да смо видели и ситуације заиста добре. И те добре ситуације, добре околности под којима та деца живе у вези су са великим напорима људи који тамо раде. Оно што могу да узмем као генерални став јесте да треба повећати број запослених у тим установама јер својим очима сам видео да се неки пут особе које раде, то су углавном жене, баве са 20-30 деце, па је заиста за једно радно време па чак и дуже, немогуће на адекватан начин им пружити негу.

Истраживање, односно обилазак домова је био 2019. године. Да ли сте од тада до данас били обавештени о њему? Да ли постоји обавеза, то је чини ми се важно питање, појединца, организације и институције да обавести надлежне органе, здравствене установе, полицију и министарство уколико затекне неке случајеве занемаривања и злостављања?

- Што се тиче институције Заштитника грађана, ми смо поступали или по сопственој иницијативи када смо видели и указивали на неке недостатке, само прошле године било је 25 препорука, или по пријавама родитеља који су били незадовољни или погођени ситуацијом њихове деце.

Шта бисте Ви рекли, шта је заправо највећи проблем? Сада смо чули један од њих, да је можда недовољан број стручног кадра. Ви сте обилазили и често обилазите ове установе. Какво је ваше сагледавање могућег решења ове ситуације?

- Прво је тачно утврдити број деце за које је неопходно да буду овде. Није свима неопходно... Заговара се у Европи прихваћен па у неким земљама и одбачен систем, а то је да се ти домови укину и да се једноставно деца сместе у своје биолошке или примарне породице. Налазио сам на тим местима у домовима децу која су заборављена у правом смислу речи, скоњена од очију. Оно што се каже „бриго моја пређи на другога“. Али сам видео и ситуацију када су родитељи заиста показивали пуну пажњу, покушавали да помогну тамо где је помоћ била потребна, чак се и самоорганизовали да овој деци пруже оно што им припада, а то је један нормалан, односно достојанствен живот. То је први проблем, значи утврдити тачан број деце. Према том броју онда утврдити број запослених, а потом видети која од те деце која не би ишла у своје примарне биолошке породице могу да буду организована у мање групе, то сам видео у неким домовима. То су деца која могу да се старају о себи или које се могу довести на ниво да се старају о себи. Они се окупљају у мање групе, издвајају се у тим мањим групама ван домова, свакако дом контролише њихов живот у погледу свих њихових активности, њихове исхране и смештаја. Оно што сам приметио јесте да су та деца јако задовољна таквим начином организовања. И на крају, уложити максималан напор да она деца која морају остати у домовима да им се пружи адекватна нега и помоћ. Зашто то говорим? Јер ту имате децу која су непокретна, која апсолутно немају адекватну комуникацију са спољним светом и они заиста заслужују много, много бољи третман. Кад сам више пута навео негативне примере, мислио сам управо на ту децу. То вам је једна врло тешка ситуација - видите дете које онај који се стара о њему мора више пута у току дана да помера да не би дошло до декубита и то у ситуацијама кад немају адекватну опрему у смислу декубит душека, да не говоримо о личној хигијени, исхрани и осталом.

Сада се говори о могућем решењу ове ситуације, о размештању свих оних корисника ових домова код којих је могуће да ли у примарну породицу или у хранитељску, а за овакве случајеве о којима сте сад говорили, да ли би можда неко болничко лечење било решење. Како видите могућност да се та ситуација на овај начин реши? И у неким другим земљама било је ових покушаја.

- Управо је ситуација супротна. Они који су за болничко лечење смештају се у те домове и оно што смо ми инсистирали то је појачан лекарски надзор. Отвара се једна врло, врло широка тема где једно министарство не може да овај проблем реши. У том извештају се не говори о теми која је мени била значајна, а то је да многа од те деце ако немају родитеље имају рођаке, који често управљају њиховом имовином а притом та деца немају никакву сатисфакцију чак и у виду посета тих блиских сродника. То је једна врло значајна тема - одузимање пословне способности па потом све оно што резултира таквом ситуацијом. Затим, ако узмете у обзир да су многа деца једноставно измештена вољом њихових ближњих у такве домове, онда се поставља питање како извршити повраћај? Како и на који начин приволети да они буду враћени у своје породице? Затим, које ће то хранитељске породице узети дете којима треба да се бавите 24 часа?

То све отежава и овакве намере. Какав је увид...

- Опростите, ако смем да вас прекинем. Ево, најсвежији пример који је био пред институцијом Заштитника грађана, где је у питању дете са Дауновим синдромом, узраст од две године, које није прихваћено од стране својих родитеља и иако закон не дозвољава да буде смештено у дом дете које је млађе од три године, другог избора није било.

То сам управо хтела да вас питам, какав је увид у то колико су родитељи и блиски рођаци заинтересовани у оваквим ситуацијама када су та деца смештена негде у неку институцију?

- Не може се узети генерални став. Имате изузетне родитеље и рођаке који заиста брину, али морам да кажем да су они у мањини.

Сад произилази неки закључак да су заиста условно речено напуштени од свих. Интересантно би било чути и шта мислите да ли може да се каже да у нашем закону постоји јасно дефинисано које су обавезе тих домова. Дакле, да можда на том законском нивоу, ја скоро да понављам сад једно питање, могу да се решавају проблеми уколико има. Не примењује се закон па се можда деца везују или... Да ли постоји уопште неки јасан принцип по коме се поступа?

- Није ту сам закон тај који се примењује већ и он и подзаконски акти који регулишу до у детаље пословање, рад у таквим институцијама или установама. Није проблем у закону, као што ниједан од проблема није у закону и подзаконским актима него у спровођењу свега тога. Тај моменат о коме говорите да се деца везују, на мене је много јачи утисак оставило то да су она препуштена највећим делом дана сами себи. То је тај недостатак особља. И онда се њихов напредак, а многи од њих се могу једним озбиљним, приљежним радом довести у ситуацију да се старају сами о себи. То је оно што је највећи утисак.

За то је потребан велики рад.

- Велики рад и оно што је важно, кад сам комуницирао са том децом, када сам разговарао где се могло разговарати, имао сам чак и ту врсту невербалне комуникације, та деца су врло емотивна. Када пређете на начин на који они желе, они то заиста лепо показују и онда кад их питате, оне са којима имате комуникацију вербалну, шта би највише волели, они увек кажу - већи контакт са спољним светом у смислу да им неко долази, да им неко организује живот на начин како сви ми живимо у нормалним условима, не рачунам сада ову ситуацију са ковидом.

Које су ваше надлежности у овом случају кад се појави неки овакав извештај, када до вас дођу неке овакве...

- Оне су обухваћене Законом о заштитнику грађана с тиме што ја се надам да ће крајем јула нови закон се наћи у скупштинској процедури који даје много већа овлашћења. Ми смо га сачинили на основу искустава које смо имали у овом дугогодишњем раду. То је да када уочимо недостатак тражимо да се тај недостатак исправи односно, апелујемо прво на оне који су тај недостатак проузроковали, а онда све до врха, односно до ресорног министарства. Као што сам рекао, прошле године је било 25 препорука. Од тих 25, у 10 је поступљено, 13 јесу дугорочне мере тако да нису све испуњене, али у две ситуације апсолутно није поступљено. Питају ме често да ли сам задовољан тиме? Апсолутно сам незадовољна јер када ми сачинимо препоруку она је на доказима заснована и оно што тражимо то је апсолутно се мора радити, а неки пут не наиђемо на адекватног саговорника и онда је то један дуг и мукотрпан посао.

Чули смо делимично али можда да вам дамо времена да довршите и причу о томе како ви видите решења проблема. Ви сте рекли, треба почети логично од тога и видети колики је број деце, у ком се она стању, која деца могу да буду измештена. Шта би био неки крајњи исход по вама?

- Крајњи исход би био свести тај број деце на онај број којима се не може другачије пружити помоћ него институцијално.

И да само та деца буду...

- Само та. И онда се усредсредити на њих. И свакако, морам да кажем и на ону децу која се налазе у својим породицама или у хранитељским породицама и код родбине, јер и те особе које се о њима старају траже и заиста заслужују адекватну помоћ. Шта то значи? То значи да им се у току дана, седмице, месеца пружи помоћ институционална како би они могли, извините на изразу, да одахну јет то није нимало једноставно...

Да, сарадња са њима или помоћ...

- Финансијска помоћ у сваком смислу. И оно што је исто тако битно, а то је комуникација међу породицама са таквом децом и друштво у циљу организовања неких манифестација које њима чине живот радоснијим и лепшим. Неко ће рећи да сад заштитник прича о томе а имамо крајње лошу ситуацију у смислу средстава за хигијену. Није то баш тако. Неки пут је овај моменат много значајнији јер овај први зависи од техничко организационих услова а овај други зависи од емпатије колико имате за ту децу.

Да поменемо и случај у коме такође на неки начин учествујете, случај који је такође потресао јавност а то је Петница. Ви сте се обратили Министарству просвете, тражили додатна објашњења, истим поводом разговарали са Повереником за заштиту података и информација од јавног значаја. Које сте врсте провера тражили и о чему је тачно реч када је реч о вашем учешћу у овом случају?

- Случај „Петница“ је 25. јуна кулминирао случајевима сексуалног узнемиравања полазница тог истраживачког центра, да би то отворило многа питања. Оно што је јавност заиста врло узнемирило то је моменат да је Петница удружење, да Петница није под ингеренцијом (у систему образовања и васпитања) ни Министарства просвете, нити институција које би се морале бавити организацијом васпитања... Често се заборавља, говори се о образовању и васпитању наше деце. Оно што смо ми тражили и тражићемо а то је да се пословање Истраживачког центра Петница погледа са свих аспеката. Ако школе упућују и дају препоруке за ученике који желе да похађају ове курсеве или истраживачки рад у центру Петница, поставља се питање како то да Министарство просвете нема ингеренције које има за рад у школи. Ако школе морају дати препоруку од стране педагога или психолога, ако оне оправдавају недолазак ученика на редовну наставу одласком у Петницу и још много, много питања, то је врло значајно и да се види цео систем контроле. Не бих волео да будем погрешно схваћен. Ми смо апеловали на министарство и поводом случаја господин Алексића и једне школе која је регистрована као друштво са ограниченом одговорношћу, која се бави у свом опису активности и образовањем деце, али исто тако није била под ингеренцијом Министарства просвете. Инсистирамо и инсистираћемо да све те институције које у свом називу или својој активности имају васпитање и образовање морају бити стално контролисане, стално испитивано ко ту ради, какав је метод рада и још многа друга питања. Рецимо, једно које смо поставили Трезору првога овога месеца, а то је који су директни и индиректни буџетски корисници финансирали Петицу. То смо мислили прво да ли је то Министарство просвете, ако није да ли је то локална самоуправа, ако није - ко је. Јер, ви имате тамо најталентованију децу која морају бити под озбиљном контролом оних који брину о нашој будућности. Немојте да вам ово звучи као флоскула. То је заиста тако јер када се говори о инклузивном образовању, ту се не говори само о деци са посебним потребама, него се говори и о изразито талентованој деци која морају наћи своје место адекватно у друштву. Иначе ћемо имати оно што би могло да се деси, на шта је Заштитник грађана нарочито ставио фоцус, а то је да неко најталентованијом децом практично, рекао бих најблаже, да са њима ради а да ми немамо као друштво увид у то.

Хвала на разговору. Са нама је био Заштитник грађана Србије Зоран Пашалић.