Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост емисије „Тема јутра“ на Телевизији Н1.

Заштитник грађана затражио је од Повереника за информације од јавног значаја да провери да ли је Истраживачка станица Петница у складу са законом прикупљала личне податке полазника њихових програма, у циљу заштите интереса и права детета. О тој иницијативи, на основу које је Повереник и покренуо поступак, као и о захтевима које је Заштитник грађана упутио Министарству просвете поводом овог случаја али и о случају извештаја "Заборављена деца Србије", овог јутра разговарам са омбудсманон Зораном Пашалићем. Добар дан хвала вам што сте ту. Поступци, односно ваши захтеви су упућени и у Министарство просвете и у саму Истраживачку станица Петница. Шта сте тражили и какве информације очекујете?

- Тражили смо информације прво од Повереника за заштиту података о личности, то је неки хронолошки ред, затим од Министарства просвете, од „Петнице“ смо тражили информације иако је „Петница“ удружење па самим тим не подлеже контроли Заштитника грађана. И оно што није у медијима објављено, а то је од Министарства финансија, односно Трезора Републике Србије. Ово последње се, конкретно, односи на средства која су буџетски или ванбуџетски корисници упутили удружењу Истраживачка станица Петница у 10 последњих година.

Ко је задужен? Кажете као удружење грађана Истраживачка станица Петница не подлеже контроли Министарства просвете, је л' тако?

- Не.

Али...

- Правио сам паралелу са другим да тако кажем облицима организовања, као што су друштва са ограниченом одговорношћу која су се бавила едукацијом, научним радовима или су васпитањем или образовањем деце да то апсолутно није под контролом Министарства просвете а морало би бити. Поготово када говоримо о Истраживачкој станици Петница, разлог је тај што су основне или средње школе нека међуфазу између избора и жеље ученика да одлазе у „Петницу“, они прикупљају податке, они правдају часове својим печатом.

Дају препоруке.

- Дају препоруке, затим тражи се мишљење школског педагога или психолога, значи постоји веза између званичне образовне установе и удружења Истраживачка станица Петница а самим тим сматрам да је Министарство просвете дужно да ту врши одређени надзор. Законски оно нема обавеза али мислим да се то мора променити.

Какве информације очекујете, како те информације могу да помогну решавању ситуације у којој се сада налази наше друштво и која се десила у Петници, односно сексуално узнемиравање и злостављање полазника?

- Конкретно, повод је био 25. јун, ми смо сазнали из медија о сексуалном узнемиравању полазница Истраживачке станице Петница, али нас занима како уопште такви облици организовања, заиста не знам како другачије да их назовем, које се баве образовањем и васпитањем функционишу у погледу многих фактора - додира са званичним институцијама и званичним установама и на крају са ресорним министарством.

Како све то што добијете од информација може да помогне управо и у овој конкретној ситуацији?

- Може да помогне тако што ћемо онда предложити да дође до измена закона која се односе на образовање, да тако колоквијално кажем, како би заиста се могло на основу закона и подзаконских аката вршити контрола оних облика организовања које се баве образовањем и васпитањем наше деце.

Како у овој целој ситуацији заштитити управо оне који су жртве, како?

- Што се тиче жртава, конкретно о којима говоримо, о сексуалном узнемиравању, то је питање тужилаштва и суда. Заштитник грађана као институција не може у оквиру својих овлашћења да се бави заштитом, осим сталног упозоравања да се такве ствари пријављују, да се константно пријављује, да се јавност упозна. Али инсистирао сам и инсистираћу увек - не на сензационалистички начин.

Наравно.

- То је веома, веома опасно по стање тих особа, те деце која су то преживела. Више пута сам истицао да је то можда чак и горе него оно што су та деца преживела. Уосталом имам врло озбиљан разлог да то тврдим. Разговарао сам са једном малолетном особом која је преживела тешко силовање, и која ми је овако „очи у очи“ и рекла - да јој је много теже пало то што је била предмет сензационалистичких извештаја, емисија, новинарских чланака него само то што јој се десило.

Како вам изгледа све то у контексту „Петнице“, односно да ли је ту нека свест ако тако можемо да кажемо, порасла по питању управо заштите?

- Видећемо. За сада то није добило те размере сензационализма које су неки ранији догађаји имали. Вероватно је и тај мој апел, односно не само мој него многих, уродио плодом па је једноставно стављено на неки ниво који заиста штити особе које су све то преживеле.

Поступци одговорних у „Петници“, односно оно што су они јавно рекли, оставка директора, је ли то по вама и прави начин да се направи отклон да се омогући истраживање онога што се десило?

- То је гест личне природе, да тако кажем. Мислим да то са самим догађајем који уназад неколико година, скоро 10 година, био у истраживачкој станици Петница, може имати индиректне везе, али директне везе су те да се заиста види какав је облик организовања и како се могло уопште допустити да се тако нешто и деси. Да се стави на терет једној особи то не би било поштено.

Мислите да је више одговорних?

- Сигуран сам да има више одговорних, јер, пазите, не одлучује само један човек, имате ту више одговорних у низу.

Мислите о томе да осумњичени остане предавач или не одлучује генерално о функционисању станице?

- Осумњичени, колико ја имам сазнања, није више у „Петницу“. И сада је оно што ће се десити у вези са сексуалним узнемиравањем, то је сад питање тужилаштва или суда, али сама организација, сама корелација између званичних образовних институција које имају додира са Истраживачком станицом „Петница“ као удружењем, као што сам навео, а који се уосталом и види кроз оно што смо ми тражили да нам се да као информација, па све до Министарства просвете, мора заиста бити врло, врло детаљно испитано, да се види где су пропусти и шта се може променити да се тако нешто не деси убудуће.

Тражили сте од Повереника за информације од јавног значаја да се утврди на који начин и да ли су заштићени подаци о личности деце у процесу обраде пријаве?

- Прво, да ли се смеју уопште тражити ти подаци. Не знам да ли сте видели образац, али мислим да га имате управо у руци, је л' то образац?

Ово је побројано, је л' тако...

- Добро, имате образац.

...организација, фотографија, број мобилног, број кућног телефона, материјално стање…

- …родитеља. Онда подаци о укућанима са које дете живи, има ту много података за које ће Повереник утврдити да ли се уопште смеју тражити и под којим условима.

Да се осврнемо и на ову другу тему, односно једнако су у најмању руку битне - "Заборављена деца". Извештај је објављен, министарка Кисић Тепавчевић рекла да је реч о посетама које су се десиле током претходних година. Међутим, поставља се то питање, како мењати ту ситуацију? Није први пут да чујемо повремено, а ево ако не раније онда, то јест ако не касније онда последњи пут 2008. године је чак и НБЦ био и урадио причу о стању у домовима за децу ометену у развоју, које су шокантне слике, мислим донеле у јавност, како ту направити помак?

- Постоји интенција да се сва деца која се налазе у таквим установама изместе из тих установа у своје примарне породице, а ако их немају - код рођака, а ако немају рођаке - код хранитеља, како би се створили хуманији услови за живот те деце. То је интенција до које није лако доћи. Рећи ћу вам и зашто. Када се каже заборављена и занемарена деца, више пута сам имао контакте са том децом. Вербалне са онима са којима се може остварити вербална комуникација или она врста контакта која је много, много више говори а то је она невербална комуникација, где видите шта тој деци треба, а то је - треба им контакт који је заснован на емоцијама и емпатији. Да ли ће примарна породица у смислу родитеља или рођака или хранитеља, ако нема примарне породице, то пружити, питање је врло, врло озбиљно. Јер, у појединим земљама се кренуло са таквом праксом па су после тога, ипак, су биле одређене корекције.

Због чега?

- Из разлог који је управо то - занемаривање. Испричаћу вам једну ситуацију у којој сам био приликом посета оваквим установама, где два дечака који немају родитеље или немају ни родбину, или бар се родбина није појавила код њих, а постоји обавеза центара за социјални рад према њиховом пребивалишту да их посећују у интервалима. И онда они говоре о томе кад је последњи пут неко био. А то су временски интервали од неколико година. Онда питате оне које имају родбину и они кажу да једноставно родбина није скоро долазила. То отвара једно питање које уопште овде није узето у обзир, а то је - често се узима деци пословна способност, правна и пословна, и неко други расположе њиховом имовином, то је питање које је Заштитник грађана отворио пре неколико година. И то је оно на чему ћемо ми инсистирати. Јер, ова тема не отвара само питање занемаривања деце односно лоших услова њиховог
боравка у тим установама, лично сам био у више тих установа, не могу да кажем...

Реаговали су многи на ово што сте рекли у недавном интервјуу да сте видели децу која седе у просторијама која се осећају на фекалије, у условима који свакако не одговарају једном одрастању и нормалном животу.

- Видео сам и уверио сам се да постоје такви случајеви где деца заиста се налазе у условима који нису апсолутно услови који могу да буду на нивоу најхигијенских него оних који су, да тако кажем, уобичајени у неким другим ситуацијама. Али, исто тако морам да кажем, да сам видео оне који су запослени у тим установама који улажу максималне напоре да то стање доведу у ред али их је мали број у односу на број штићеника. Затим, у таквим установама флуктуација запослених је огромна. Људи раде, задрже се релативно кратко, ако могу да нађу неки други посао у Србији или у иностранству или ако имају неки друге облике да обезбеде егзистенцију, људи одлазе.

Је л' то онда нам указује на одговорност система, надлежног Министарства, другачијег система организовања?

- Треба се прво урадити ово - видети тачно, али тачно утврдити број, прво да ли сва деца која се налазе у овим установама треба да се налазе тамо? Ја сам то више пута нагласио. Сретао сам децу којој тамо место није, која су тамо склоњена да би неко скинуо, што се каже колоквијално, бригу с' врата. Затим, која од те деце се могу вратити у своју, користићу тај израз, примарну породицу. Постоје други облици за организовање њиховог живота, то су мини заједнице где, када када сам боравио неким таквим заједницама видео сам у комуникацији са том децом да су они углавном задовољни, или већина их је задовољна. Па тек онда на ред долази прављење пројекције потребног броја запослених, и не само потребног броја већ и квалификација особа које раде са том децом. Од оних који одржавају хигијену па до оних који комуницирају са њима у смислу овалификација које им дају неки социјални садржај боравка. Или, не само социјални него и радни. Знам да су покушали у неким домовима да организују неку врсту активности, то је заиста на најпријатнији начин анимирало ту децу.

Добро. Ту говоримо, чини се, у овом тренутку, ипак о спорадичним иницијативама, која дају резултат у најбољем случају.

- У праву сте, спорадичне иницијативе дају, да.

Мали број, а говоримо је л' тако и о онима који имају физичку и менталну способност, и комуникације и некаквог напредовања, повезивања и тако даље.

- Има, наравно.

У овим снимцима, па и у извештају помињу се чини ми се, и особе и деца која су ограничена до те мере телесно и ментално да њима не можемо да кажемо да гледамо тако и пројектујемо... будућност.

- Ако гледамо на ту децу онда се поставља питање - ако се та деца налазе у дому, ко ће ту децу прихватити? Било би ружно да кажем, шта сам све видео и чуо о односу родбине и често и родитеља. где се та деца једноставно склоне од очију јавности у такву врсту установе. И оно што је најлошије - забораве се. Имате средине у Србији где деца која имају посебне потребе се склањају од очију јавности, неко их склања у месту у коме живе са родитељима, неко их упућује у такве домове. И то у много чему ремети оно што је крајњи циљ, а то је да се ти домови затворе, да се деца изместе тамо где је њихова природна средина. Јер то је врло...

Да се остваре хумани услови за живот?

- Не само хумани, него и хумани и социјални услови, и да се види шта та деца, која могу, шта она могу у животу да ураде односно да се њима помогне да би могли да једног дана буду колико-толико самостални. Ово, примери које сте ви рекли, то су најдрастичнији примери.

Колико има тога, је л' има података о томе колико је деце на овај начин…?

- Података има извесно, ја заиста те податке не би могао само да вам кажем.

Имате ли право да их затражите?

- Имамо право.

Или можда...

- И затражићемо, свакако. Моменат је тај, био сам у установама, где деца из разлога што су у таквом хендикепу практично само леже и немају никакву комуникацију са околином. Брига о тој деци је оно што је најзначајније.

А у овом тренутку делује као да су остављена.

- Не браним никога, ја сам видео ту децу која су лежала на душецима која нису декубит душеци, а нису имали декубит јер су управо оне особе које брину о њима радиле стварно један јако тежак посао и врло савесно су тај тежак посао радили. Али сам видео и другу страну коју сам навео, а које се често цитира, а то је да сам видео оне које нису ни пресвучени, ни да им се помогне да се окупају, нити су окупани да тако кажем. Видео сам и једну и другу страну.

Како охрабрити ову прву, који су...

- Систем, само систем. Увек сам говорио.

Колико је сад то проблематично, врло често можемо у причи о стварима овога типа, које су животне, људске, које треба да нас помере да чујемо - ми смо сиромашна земља, немамо за издвајања, за културу не можемо више, заштита животне средине је скупа, систем социјалне заштите институција које би требало да буду специјализоване, улагање је ли тако, у образовање и квалификације људи, повећање броја тих људи, све то захтева некаква улагања која ми, као држава не можемо да дамо. Да ли то може да буде просто одговор уопште?

- То није одговор. У тим установама, када су рађене не неке сад капиталне инвестиције, често су хумани људи помагали, нађе се средстава увек али је ствар у систему организовања и приступа тој деци од стране оних који треба да брину. Ту је потребна велика емпатија да бисте у контакту са децом која су апсолутно немоћна били у стању да осам сати, често и дуже, им пружите адекватну помоћ а да то радите из дана у дан, годинама.

Чули смо министарку, рекла је и да се оснива тај посебан тим. Колико сада је брзо могуће просто и утврдити стање, и предузети неке конкретне кораке?

- Могуће је апсолутно, могуће је јер, по мени, то је посао који се може врло брзо утврдити, одрадити или урадити тако што ће се отићи у све те домове и заиста урадити једна озбиљна супервизија стања у тим домовима.

Колико...

- Оно што је важно јесте да највећи број посета које смо ми обављали су ненајављене посете. А то је да опет, извините на колоквијално изразу, неко не ушминка ситуацију. Неки пут је то било по пријавама, најчешће анонимним, а неки пут смо ми самоиницијативно ишли. Ко то треба да уради? Треба да уради онај ко у том систему има тај део посла. Али то не искључује све оне који су у том систему. То није једно министарство, ту имате више министарстава. Оно што сам рекао малопре, а то је одузимање пословне способности тој деци. Треба преиспитати и то. Затим, овде се говори, односно говорило се о сексуалном насиљу. Није само у питању насилни сексуалне однос, имате тамо добровољне сексуалне односе које треба контролисати, сада да не улазим у ту проблематику менталног стања те деце, поједине деце и како се то реперкутује на њихове односе. Значи, неопходно је да се ту укључи и министарство које се бави здрављем. Цео тај ланац, цео тај систем може да заокружи причу у добром правцу. Релативно, релативно брзо.

То вас питам и због тога што, ево и почетком, то јест током прошле године рекли сте да на почетку ванредног стања нису биле препознате потребе деца са тешкоћама у развоју, ту смо имали и бројне апеле родитеља аутистичне деце и друго. И како сада, просто, да ли мислите да је, на пример, и захтев који сте тада упутили који је променио онда ситуацију нешто касније, утицао на то да заправо имамо некакав системски однос. Ми овде говоримо стално о томе да имамо заборављену децу која имају тешкоће, која израстају у младе људе и којима се проблеми у животу само увећавају, да ли је, ево и овај пример...

- Даћу вам један пример. Прошле године ми смо упутили 25 препорука, по 10 је поступљено, 13 пратимо јер су везана за друже временски период. По две апсолутно није поступљено. Те препоруке које смо упутили нису воља моја или било кога у институцији, него су утемељене заиста једном озбиљном анализом стања у тој врсти установа. Према томе, свако ко прихвати сугестију је добродошао, ко је не прихвати а није му јасно зашто је та сугестија, може увек да дође у институцију Заштитника грађана да му буде објашњено и да му буде показано зашто ми то тражимо. Много пре него што је ово објављено и које је добило врло сензационалистичке размере, опет када су деца у питању то добија једну посебну причу. Не кажем да је тај сензационализам потекао ни из једне, ни из друге, ни из треће групације, и можда указивање на тај проблем ће нешто померити на боље.

А можда је потребно управо држати високо пажњу.

- Видите, ја сам небројено пута рекао када сам говорио о овим проблемима, да тек када се нешто много лоше деси онда се на тај проблем фокусира, а да то није проблем од јуче, много дуго траје.

Ово су вишедеценијски проблеми. Да ли вам се чини да се нешто мења са тим годинама? Дакле, имамо ево и министарку која је рекла нисмо имали приговоре или пријаве на однос према деци, али исто тако ево и ви кажете да о много те деце заправо нема ко ни да брине.

- То је проблем. Проблем је стално говорити о тој деци да не буду деца заборављена, да не буду деца једноставно склоњена, то је прави израз. Често и од њихових најближи. Да не наводим пример из најскорије праксе примере где дете није могло бити одведено у дом јер закон не дозвољава да се остављају деца испод три године. И шта би било, шта би се десило са дететом кога родитељи нису хтели да није упућено у дом? Где би, ко би се бринуо о том детету? Не пропагирам домове, пропагирам оно што смо на почетку рекли а то је једно хумано решавање проблема. Али за то треба заиста говорити о томе, не само
када је сензационалистичка нека ситуација него свакодневно, и буквално грађанима Републике Србије говорити да негде око нас живе и та деца. Ничим нису скривили ситуацију у којој се налазе. Можда вам ово звучи патетично, али...

А заиста нису криви за своју...

- Када апелујем на све грађане, ко је једном био у ситуацији да види ту децу неће донети другачији закључак, него ово што сам рекао.

Када можемо да поново попричамо на ову тему и да се надамо неком помаку?

- Па, прва тема о којој ћемо вероватно најскорије причате то је удружење Истраживачка станица Петница, када добијемо све информације. Ово су за сада тражене, имам неких још.

За најкасније 15 дана.

- Тако је. Имамо још неких, да тако кажем праваца у коме ћемо се кретати. А што се тиче заборављене деце, ми смо контактирали министарство, ресорно министарство и пратићемо рад и активности тог министарства. Рекли смо где ми можемо да помогнемо нашим искуством, добро дошли смо и невладиним организацијама, и извршној власти.

Хвала вам на времену које сте овог јутра издвојили за наш програм. Заштитник грађана Зоран Пашалић био је са нама у "Теми јутра".