Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у централном дневнику ТВ Тањуг.

У извештају „Заборављена деца Србије“ наводи се да се деца везују, занемарују, стављају у кавезе, а девојчице и жене трпе сексуално насиље. Министарка за рад и социјалну заштиту Дарија Кисић Тепавчевић, каже да су комисије Министарства, заштитника грађана и Савета Европе објавиле надзор који не показује оно што невладине организације тврде. Тим поводом разговарамо вечерас са Заштитником грађана Зораном Пашалићем. Добро дошли на Тањуг телевизију. Ви сте рекли да нисте изненађени овим извештајем. Шта је ваш надзор показао?

- Ми смо радили надзор уназад бар десетак година у таквим институцијама, то је део наших редовних активности. За оно што смо утврдили упутили смо препоруке ресорним министарствима у циљу исправљања тих недостатака. Прошле године смо упутили 25 препорука шта све треба побољшати у таквим институцијама, с тим што је по 10 препорука поступљено, по две није, а 13 препорука су у току јер се ради о проблемима који се решавају дугорочно.

Какви су то проблеми?

- То су проблеми који су изнети делимично и у извештају са којим смо сви упознати, а то су и они посебни проблеми које смо ми уочили, а који мислим да иду значајније дубље у решавање овог проблема.

Јел то значи када кажемо да се деца везују, занемарују, стављају у кавезе, да девојчице и жене трпе сексуално насиље. Је л' о томе говоримо?

- Говоримо о ономе што смо ми на лицу места видели, нарочито када смо ишли у такозване ненајављене посете, а и оно што смо чули од самих штићеника дома, мање од оних који у тим домовима раде, а део је био и по пријавама родитеља.

То сам хтела да Вас питам. Ви сте чули шта су штићеници рекли, да ли је било пријава и родитељи су пријављивали, је л' тако?

- Јесте, али већина сазнања је када разговарате са штићеницима дома и када их питате шта би они, говорим о онима који имају комуникацију тог типа да можете да закључите из те комуникације да је то заиста био њихов проблем и да је то реалан проблем, а и оно што се види на лицу места, поготово приликом ненајављених посета, говори много о стању у таквим установама.

Колико пута сте до сада извршили ненајављене посете, надзор у било у којој установи социјалне заштите?

- Ми смо једино 2020. године рестриковали због ситуације са Ковид-19. Иначе се тај број креће између 20 и 30 посета сваке године. Лично сам био готово у свим установама овог типа и, као што сам рекао, у контактима првенствено са оним који живе у тим домовима и са којима се може успоставити комуникација, сазнао сам много тога о стању у домовима, али и оно што је врло важно, а то је о положају те деце уопште у друштву. То значи - оно што се дешава ван домова. То је њихов статус у њиховим примарним породицама, односно од стране њихових родитеља, родбине и свих оних који су и по закону дужни да се о њима старају.

Можемо ли мало да причамо о томе, шта је то тачно што сте утврдили у тим ненајављеним посетама?

- У тим ненајављеним посетама смо утврдили првенствено да је, и то увек морам да истакнем, број оних који су запослени у тим установама недовољан. У једној од установа затекао сам да једна особа, жена је била у питању, у току дана брине о 20 до 30 штићеника, који су добрим делом недовољно способни да се брину о себи што се тиче личне хигијене. Знате шта то све може да подразумева, што је заиста немогуће физички, а свакако посредно и ментално прихватити такав посао и радити га на начин како то би требало да се ради. Због тога је и велика флуктуација особља, не издрже људи дуго. Издрже само они који морају, који не могу да нађу други посао или немају други извор егзистенције. То је оно што сам прво приметио у разговору са особљем. Свакако да су ти разговори били заиста поверљиви и да сам од њих чуо оно што сам желео да ми се искрено каже, а то је реална слика у оваквим установама.

На који начин се бирају људи који се радити у тим установама?

- Немојте да размишљате о избору људи, нису то људи који су лоши, нису то људи који чине насиље априори као што би се можда могло или као што би јавност могла закључити. Међу њима имате изузетно, изузетно квалификоване људе и људе са високом емпатијом према тим лицима. Свакако да постоје изузеци који злоупотребљавају положај те деце. Првенствено оно што сам запазио то је радна експлоатација, где се та деца, деца која то физички могу, одводе када је сезона неких радова да обаве те радове. Онај ко их одведе добија неку накнаду, а деци се даје нека симболична, не чак накнада него награда.

Само још једном да се вратимо на запослене. Ко је крив што немамо довољан број запослених у установама социјалне заштите?

- Онај ко треба ....

Је л' држава крива?

- Не можете рећи држава колоквијално. Онај ко пројектује број запослених а то су ресорна министарства која се тиме баве, значи није то једно министарство. Рецимо, када сте поменули сексуално злостављање, није то само сексуално злостављање, имате ту односе између саме деце која живе у тим домовима, мислим на девојчице и дечаке. Ми смо инсистирали више пута да у сваком од тих домова треба да буде бар по један гинеколог који би вршио редовне прегледе, поготовo спрам броја штићеника. Тако да није то проблем само једног министарства. У питању је системски проблем који се може решити тако што се прво сагледа да ли је свима који се налазе у тим домовима заиста тамо место. Затицали смо и ситауције где је неко буквално склоњен у такву установу а не испуњава услове за боравак у таквој установи из више разлога да их сада не набрајам. То је прво. Значи реалан број штићеника по тим домовима. Онда, реалан број и реална потреба за бројем запослених. Значи не само оних који се баве њиховом личном хигијеном, њиховим смештајем и исхраном, већ и оних који су посебних струка или специјалности. Треће, да ли постоји могућност да се, ја не могу да кажем да је идеално, та деца одвајају у посебне заједнице које имају комуникацију са домом, али где се њима даје могућност да се самоорганизују под стриктном контролом дома, где се та деца далеко боље осећају него у самим домским условима. Затим, исто тако важан је однос родитеља, тамо где их има, и родбине тамо где нема родитеља или центара за социјални рад из места одакле та деца долазе, број посета, број комуникација, интересовање уопште за судбину те деце. Уверили смо се, а и ја лично, да је у неким случајевима дошло и до злоупотребе у смислу узимања пословне способности па неко располаже имовином те деце а практично нема никакав други контакт са том децом, где су та деца остављена држави да се стара о њима. Сада се ту поставља питање да ли је заиста то једино решење? То су нека основна питања која, када се озбиљно узме у разматрање и када се уради анализа, али не анализа која би трајала месецима или годинама, она се може урадити у неколико наредних месеци и да се заиста покаже права ситуација. Јер овај извештај, он је само део слике са оним примерима који су најдрастичнији и који су због тога изазвали пажњу јавности.

Ко је онда председнику рекао да извештај заправо није тачан и да је све у реду?

- То питање није за мене, ја не могу да знам ко је председнику рекао и које је уопште у комуникацији са председником изнео такав став. Немојте се љутити на мене, не могу да одговорим на то питање.

Како уопште било ко може то да тврди ако из ресорног министарства кажу да је све у реду?

- Не знам шта је Министарство рекло председнику, ја знам да је Министарство рекло да је приликом наших контрола утврђено да постоје системска решења која су испоштована. Видите, то треба јавности објаснити. Када контролишемо, ми контролишемо прво да ли се оно што се по неким, назваћу то колоквијално нормативима, ради. Значи, какав је смештај те деце, какви су услови живота, каква је исхрана, какво је понашање према њима, да ли имају здравствену заштиту, да ли имају све те услове. Свакако да, што се може прочитати из наших извештаја, ми никада нисмо рекли да је све у реду. Ми смо негде истицали шта треба променити и у ком правцу треба ићи, а негде где смо заиста затекли ситуацију, јер не можете узети да је све у свим домовима катастрофално - није, да се ту нека, можда побољшања која се могу одмах решити, одмах и ураде.

Да ли мислите да председник Србије заиста треба да иде и да се лично увери у то? Он је и најавио да ће то да учини.

- То немојте питати мене. Два су разлога, прво што ја не контролишем нити имам право по Уставу да контролишем кретање председника Србије, председника Уставног суда ...

Наравно, то нам је јасно, али ја желим да чујем Ваше мишљење. Да ли мислите да је то неопходно у овој ситуацији?

- То одређују они који уређују његово радно време и његове обавезе, свакако не ја.

Хвала Вам на овом одговору али не...

- Реците, да ли сте незадовљни одговором?

Желим да чујем Ваше мишљење, где је овде проблем? Имамо ресорно министарство које каже да је у принципу све у реду, мање-више, и да тај извештај баш и није толико дискутабилан... Онда имамо извештај који наводи врло озбиљне ствари које су шокирале јавност. Је л' стварно мислите да немамо овде проблем?

- Ја никада нисам рекао да немамо проблем, ја сам тај проблем више пута истицао. Само кажем да је тај проблем комплексан и да не можемо само сагледати из једног угла. Кад кажем из једног угла то је да узмемо само најдрастичније стање у одређеним домовима. Јер бих могао да вам причам оно што сам лично видео у домовима, оно што је катастрофално лоше и оно што је добро. Када кажем добро мислим на те особе које раде врло приљежно, када кажем лоше, мислим на смештајне услове, на понашање појединих запослених у тим домовима и оно што је врло важно, што стално понављам, а то је понашање оних који изван домова требају да се баве том децом.

Добро, шта би још требало урадити како би услови боравка у домовима били бољи? Рекли сте да фале људи пре свега, шта још може да се уради?

- Управо оно што сам Вам рекао, ставити заиста у реалан оквир шта је у односу на број деце потребно да се уради у погледу броја запослених. Два - да се ти људи који раде, ако је потребно да се образују додатно едукују, али свакако и да им се пружи одређена мотивација да би тај посао радили да не би било флуктуације. Оно што је важно то је да се родитељи укључе у решавање оваквих проблема, негде су се родитељи самоорганизовали, ван домова говорим, и нашли решење за овакве ситуације. Негде имате потпуну незаинтересованост родитеља где се дете остави у дому и једноставно се заборави на њега. То тој деци јако тешко пада. Ја сам разговарао са многим од њих и оно што сам запазио то је да та посета неког ближњег, па макар то био и Заштитник грађана кога они доживљавају после неколико контаката као себи блиског, њима јако много значи. А замислите какав је онда однос кад им је неко много ближи.

Јасно. Морам да Вас питам, данас је потврђена и оптужница против Мирослава Алексића. Ви сте њега посетили у затвору. Шта је рекао?

- Ја сам посетио Централни затвор, тачније притворску јединицу у Београду где сам разговарао, између осталог, и са господином Алексићем. Разговарао сам са другим притвореницима и разговарао сам са њим о условима у којима проводи време у притвору. То се односи на исте оне услове које имају притвореници, а услучају господина Алексића, с обзиром на године и здравствено стање, то је потребна здравствена нега када неко ко се налази у притвору има здравстених проблема. Што се тиче теме која је више месеци била у фокусу јавности, ја о томе не разговарам јер то је питање суда, то тужилаштво и суд одређују и детаље око тога, и доказни поступак и све радње, сада да не најбрајам које ће се у поступку провести, тако да то није била наша тема.

Пратићемо и тај поступак. Желим за крај још да Вас питам каква су ваша сазнања у вези Петнице. Да ли имате нека сазнања?

- Имамо сазнања и сваким даном се та сазнања, да тако кажем, продубљују. Петница је била парадигма једне институције која се бави образовање најталентованије деце. Испоставило се да баш ситуација није тако сјајна. И зато ћемо ми са наше стране ићи у до детаље да видимо како је Петница пословала и ко је имао обавезу и ако је имао зашто је није спровео. А то је контролом рада. Морам да кажем не знам колико је гледаоцима познато, Петница је удружење, регистровано у АПР као удружење 1982. године и она није у склопу образовних институција. Не бих желео да буде поређење погрешно схваћено, отприлике је егал школи глуме господина Алексића у организационом смислу, да не будем погрешно схваћен. А да ли, што се тиче других елемената као што је облик финансирања, програми, сагласности одређених институција које су дужне да дају сагласност чим се налази тачка повезивања, а то ћемо врло брзо објаснити јавности онда се заиста мора до у детаље проучити цео случај.

За крај ми реците кратко шта је то што Заштитник грађана може да уради како би се заштитила права жртава сексуалног злостављања?

- Заштитник грађана може да уради само једно, а то је да окуражи оне који су, не жртве сексуалног злостављања него било какве врсте сексуалних, ево навели смо баш Петницу, аката, сада да не набрајам шта све може у то да уђе, да се ослободе и да то пријаве надлежним органима и да оно што је исто тако важно и то молим све медије, увек сам их молио у оваквим ситуацијама, поготово оним најдрастичнијим где су биле силоване девојчице, малолетнице, а то је да не праве од тога сезнацију. И искористићу, ако ми дајете још минут времена...

Изволите.

- …да то кажем. У разговору са онима који су преживели драстична сексуална злостављања, речено ми је од стране тих особа да им је теже пало то што су месецима, извините на колоквијалном изразу, били развлачени по медијима него оно што су преживели са насилником. Иза ових речи стојим, нећу ради заштите тих особа поменути њихова имена и ситуације које су исто тако биле у фокусу јавности али то је на мене оставило изузетан утисак и увек сам апеловао на медије да не праве од тога сензацију, јер на тај начин повређују онога ко је већ повређен.

Хвала Вам много на овом гостовању, пратићемо дешавања и убудуће, а надамо се да ће их бити мање и да ћемо превенирати, а не решавати проблеме.

- Ми радимо на томе да делујемо превентивно, али углавном, и то је мени јако жао, ми тек можемо да делујемо када се нешто већ лоше деси.

А због чега је тако? У чему је проблем?

- То је из разлога што свако мора да преузме свој део одговорности. Ниједан проблем не решава једно министарство, једна институција, него само повезаност тих институција са циљем да се реши један проблем може проблем решити.

Јел мислите да није добра повезаност институција?

- Апсолутно могу да кажем да није добра.

Иако се на томе радило још пре две, три године, имамо закон који је умрежио...

- Не пре две, три ...

Четири године.

- Три године, на томе се ради дуго, али ви говорите кроз закон...

Али 2017. године, је л' тако?

- Говорим кроз иницијативе, кроз покушаје. Никада није ствар била до закона, него до људи који то треба да спроведу, то је суштина. Значи ако имамо проблем онда немамо с друге стране сујету где ће неко рећи то није мој проблем или ја најбоље решавам тај проблем, већ сви делују са циљем да се проблем реши. Могу да наведем низ примера где је проблем схваћен као лична промоција, нечији туђ проблем, као лична промоција понављам, а не са циљем да се проблем реши.

Причаћемо ми сигурно још о овоме. Хвала Вам још једном на гостовању на нашој телевизији.