Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

Случај деветогодишње девојчице из Београда која је два пута позвала полицију жалећи се да је отац држи у притвору а стриц улази у купатило док се тушира узнемирио је јавност. Цео случај полицији је пријавила мајка Маријета Савић. Према наводима медија, Центар за социјални рад Раковица је под неразјашњеним околностима старатељство над деветогодишњом девојчицом доделио оцу. Девојчица је већ неколико пута бежала од оца. Центар за социјални рад је игнорисао апеле мајке да се дете врати. Како се малолетно дете, које је до сада живело са мајком, нашло у овој ситуацији? Зашто се и поред пријава није реаговало? Ко, зашто и да ли игнорише овај случај и ко је дужан да девојчицу заштити у јавности? У госте смо позвали овога јутра Зорана Пашалића, Заштитника грађана. Ви сте покренули поступак контроле правилности и законитости рада Градског центра за социјални рад Раковица и Министарства за бригу о породици и демографију и тражите да вас обавесте шта се тачно дешавало у овом случају, имају рок од 15 дана.

- Тражили смо информације и од полиције да ли је било пријава за насиље у породици.

Шта сте од информација добили?

- Од информација још нисмо добили ништа. Очекујемо одговоре у оном року који Закон о заштитнику грађана предвиђа.

Када сте поднели?

- Пре неколико дана, након сазнања из медија, и очекујемо да добијемо информације од ових којима смо се обратили.

Да ли је уобичајено да се чека истицање законског рока у оваквим случајевима?

- Уобичајено, да.

Реч је о малолетном лицу, о девојчици која је можда злостављана. Зар не би требало да се реагује по неком хитном поступку, да вам полиција одмах достави, да вам одмах одговори Центар за социјални рад, јер 15 дана у овом случају је поприлично дуго.

- Док је закон такав какав јесте онда морате да се придржавате закона, па макар да је и најлошији. Зато смо ми и приступили изменама Закона о заштитнику грађана који у оваквим случајевима предвиђа далеко краће поступање, односно краће рокове. Надамо се да ће он бити у скупштинској процедури на почетку летње сезоне.

Шта је нас забринуло? Кад кажете, видели смо из медија, шта је то што сте читајући тај текст у медијима препознали као проблематично?

- Прво морам да вас исправим. Центар за социјални рад није тај који додељује или како смо рекли даје једном родитељу право а другом ускраћује. То једино може суд, а судска одлука је таква каква је и онда морамо водити рачуна о томе. Центар за социјални рад даје мишљење на основу свих оних параметра које има у свом раду али коначна одлука је одлука суда...

Шта је то што је важно?

- То је врло важно зато што не можемо говорити о нечему и заузимати једну или другу страну све докле док суд не да коначно мишљење.

Апсолутно се слажем, али центри за социјални рад су ти на основу чијег мишљења се увек прави судска одлука, а често се...

- Немојте молим вас...

...се не слажу са центрима за социјални рад.

- Суд је тај који пресуђује, који даје коначну одлуку, а то је само један од, да кажем, параметара који утичу...

Пустите сад то, него ми реците ово, шта је проблематично у овом случају кад читате у медијима, шта вас је забринуло?

- То је како се у медијима то приказује, како се извештава. Морате узети у обзир једну ствар, да ми штитимо првенство интересе деце, мање-више интересе родитеља, једног или другог. Интереси детета су нама превасходни. Значи, на све оно што би могло да негативно утиче на дете ми посебно обраћамо пажњу. Често медији прекораче оно што би се могло звати „интерес детета“. Размишљамо чак и да против појединих медија покренемо поступак јер не може се давати један став или мишљење а да притом се не чује и једна и друга страна и да се притом не сачека до коначне одлуке.

Ми смо звали јуче Министарство за бригу о породици. Тамо су нам рекли да су они друга инстанца у целом овом случају. Тражили смо одговоре шта је у њиховој надлежности писаним путем, нисмо их добили. Дакле, да ли и Министарство за бригу о породици треба да се укључи у овај случај.

- Апсолутно да мора да се укључе у овај случај. И не само да мора, него и треба јер они врше контролу над радом центара, они су у њиховој ингеренцији.

Да ли су направили пропуст?

- То ћемо утврдити, да ли су и до које мере проверавали, да тако колоквијално кажем, оно што је Центар за социјални рад у Раковици урадио. Али знате шта је полазиште свега тога? У Србији се 40 одсто бракова разведе а у том односу бивших супружника често се пренебрегне то да ако више нису супруг и супруга они су и даље отац и мајка детету, и интерес детета је свакако приоритетан. И ту се не сме направити грешка, јер се показало не само у Србији него у целом свету да оно што се дешава детету, поготову детету тог узраста, је са несагледивим последицама. То је оно што је у фокусу нашег рада - да ли су сви од ових изнад, значи не само Центар за социјални рад Раковица, већ и ресорно министарство, полиција, медији учинили нешто нажао детету на начин што нису радили по правилима које и закон налаже а и свакако одређене обавезе које и превазилазе закон у смислу моралних и етичких норми.

Чини ми се да медији у том ланцу стварно нису у самом врху. Значи у овом ланцу треба да се испита шта се десило девојчици, па онда да се штите права детета и од медија.

- Наше искуство је показало у разговору са децом, на њихову молбу а не на наше инсистирање јер ми немамо право да на тај начин улазимо у суштину проблема, да децу највише погађа управо извештавање у медијима. Јер та деца иду у школе, у вртиће, социјализују се. Реакција њихових другова, реакција оних с којима долазе у контакт је реакција коју су они формирали управо из онога што су сазнали у медијима.

Да им се није дешавало силовање, злостављање не би имали о чему ни вршњаци да читају у медијима. Дакле, прво је, основна ствар је дело које је почињено.

- Јесте дело, али исто тако не може се на сензационалистички начин приступати нечему. Ако треба да се јавност информише онда се информише у погледу онога што се или извесно десило или могуће десило и онда се ту стајете.

Значи, мајка је пријавила случај полицији, ово сад све пише у медијима, када је ћерка звала из купатила. Пошто је био укључен видео позив видела је да је у купатило ушао стриц. Она наводи да је полиција одмах реаговала али да је отац детета показао да има папир о старатељству. Након позива полицији отац и стриц не дозвољавају детету више да разговара телефоном. Адвокати мајке кажу да је поступајући суд реаговао и да је девојчица саслушана јуче, медији такође преносе, ово говорим да би објаснили целу причу, да су се мајка и отац девојчице разишли и пре него што је она рођена јер отац није желео да она роди дете. Одлучила је да дете задржи, првих осам година живота девојчица је виђала оца спорадично. Према наводима мајке, након осам година отац је одлучио да поднесе тужбу и да тражи старатељство над ћерком. Мајка девојчице тврди да је Центар за социјални рад у Раковици старатељство доделио оцу а да су као аргумент користили њену дијагнозу биполарног поремећаја, без обзира што је на лековима и на терапији и што свом детету никада, како каже, ништа лоше није учинила. Зашто се игноришу и да ли су важне молбе детета да живи са мајком?

- Молба, односно исказ детета апсолутно се не игнорише у поступку...

Зар није најважнији?

- Није најважнији. Важна је цела ситуација, односно све оно што је у вези са случајем. Ово што сте прочитали, ви сте прочитали само један став, нисте прочитали други став, став онога на кога се то односи а то је отац детета. Ја не заступам ни оца ни мајку детета, заступам интересе детета. Свакако да ће детету бити дата му могућност да се изјасни, да да своје мишљење, да исприча најједноставније речено о ситуацији у којој се нашло, али свакако да се не може ни на мишљењу детета као ни на ставу само једне стране, као што би могла да се у другим медија пренесе у целини само друга страна, да се заснива неки не само став центра за социјални рад, него став суда који о томе одлучује, јер он мора бити поткрепљен врло озбиљном анализом. Нису то само социјални радници, ту су психолози, ако треба и други, како би се утврдило шта су најбољи интереси детета.

Девојчица је за четири месеца, колико је код оца, три пута побегла. Отац детета је тужио за отмицу мајку. Када је дете побегао из школе, мајку нико није обавестио о томе. И ово стварно изгледа некако као сценарио за филм и мени се чини да овде уопште није важно да ли једна страна, друга страна... Верујте ми, ја сам дуго у медијима и врло добро знам да морају да се чују две стране, али када видите дете да бежи, да се плаши, да има девет година и тврди да га неко закључава, да не може да телефонира, то су велики стресови за дете.

- За дете је стрес чим се у једној од оваквих ситуација, које ми сваки дан гледамо, велики је број таквих ситуација када се сукоб између партнера, бивших супружника, доведе до тога да се дете опредељујете на једну или на другу страну. Понављам и зато сам и дошао у вашу емисију, да ако више неко није у љубави или вези да они и даље остају мајка и отац своме детету и да тако требају да се понашају. Имате ситуације приликом развода бракова да у 90 одсто случајева, ово није таква ситуација, дете припадне мајци. Дешава се да мајке инструирају своју децу против другог родитеља, као што се дешава и обрнуто. То је погубна грешка, то је нешто што ће дете јако дуго, ако буде имао сав третман који треба да има, и доживотно да оштети. Говорим да не можемо узимати здраво за готово већ треба штитити интересе детета. Дете ће рећи, тамо где треба да каже, оно што је доживело у средини у којој се налази било то отац, било мајка.

Какви су даљи кораци у овом случају? Саслушано је дете, то кажу адвокати мајке, поступајући суд је реаговао:

- Наши кораци су да видимо да ли су, ако говоримо о нашим корацима, сви урадили свој посао како треба. Волели бисмо да можемо да учествујемо и у самом поступку и постоје земље где је законом Заштитник грађана за то овлашћен, и то не далеко већ у Црној Гори то може, може у другим земљама, у таквим поступцима који се односе управо на ово, на старатељство над дететом...

Разумела сам вас, ви чекате 15 дана да прође законски рок.

- Чекамо одговор, али ми не чекамо, како би рекли, не седимо и не чекамо да прође 15 дана него скупљамо информације које су нама врло битне када добијемо одговор од ових институција којима смо се обратили и када упоредимо са нашим сазнањима које у току тих 15 дана добијамо.

Од кога још скупљате информације?

- Од оних који су учесници у посупку? Ми не можемо...

Јесте ли звали мајку и оца?

- Звали смо оца, зваћемо данас мајку. Ми не можемо...

Звали сте прво оца. Зашто?

- Зато што је то редослед неких ствари, нема разлога да буде први или други.

Који редослед је да прво зовете оца, па онда мајку?

- Зашто би требало да буде прво мајку па оца? Дајте ми разлог.

Зато што је отац тај који је проблематичан у овом случају.

- То ви кажете да је он проблематичан. Јесте ли ви сигурни да је он проблематичан?

Из медија, да.

- Па из медија. Ево, видите како ви у овој емисији заузимате једну страну. Ми ћемо саслушати и оца и мајку и онда ћемо рећи...

Ви заузимате, видим, другу страну.

- Не заузимам ја другу страну. Институација заузима само страну детета.

Тренутно дете чека 15 дана...

- Дете не чека ништа.

Како не чека дете ништа? Јуче је саслушано, када је реч о вама 15 дана треба да прође...

- Дете не чека ништа. Значи није 15 дана.

Вама.

- Не нама, онима који треба. Ми немамо право да улазимо у меритум, али је ствар у томе што нико ништа не чека. Немојте да узимате такав став. Једноставно, да би се добила што се каже заиста релевантна ситуација на прикупљеним чињеницама како у пракси јесте, како она у истини јесте, морате чути све те стране и узети све те факторе у обзир. Не можете ићи логиком да је неко крив а да неко није..

Шта каже отац?

- Прво то је ствар која се не говори из разлога што је то поступак који када се оконча ми ћемо све изнети у јавност. Није, како бих рекао, поступак који се износи у јавност у свакој фази.

Ако штитите интересе детета изјава оца је важна или се изјава оца не поклапа са свим оним што смо ми стекли као утисак из медија. Што не желите да нам помогнете да дођемо до истине?

- Сада сам ушао у једну причу која је медијски можда интересантна али која није добра за интересе детета.

Да вам кажем, медијски је потпуно неинтересантна јер бих волела да таквих прича уопште нема.

- Чим се бавимо том темом у медијима онда значи да је медијски интересантна.

Не ради се овде о интересантном. Имате дете које бежи, које има проблеме, које је одузето од мајке. То је страна коју ми знамо у медијима, па нам реците...

- Из медија.

Јесте ли ме то сад исправили?

- Нисам вас исправио него баш зато сам хтео да кажем да је то само сазнање из медија, сазнање које сте прочитали или чули.

Онда нам помозите да...

- Ми радимо на основу онога што се може тачно утврдити. Притом, понављам, ми не решавамо мериторно, ми гледамо све институције, ми њих контролишемо и желимо да чујемо истину. То је мој приступ да оно што буде стизало од институција и оно што буду рекла оба родитеља, без обзира на редослед ко је први а ко је други, да на основу тога ми имамо своју слику која ће бити најближе реалности, опет у циљу заштите детета.

И кад добијете ту своју слику, шта онда?

- Онда ћемо на основу тога дати саопштење о том случају као што смо дали о многима. Оно што је најважније јесте да је у највећем броју случајева оно што је у медијима дато као слика у пракси било нетачно. Ја могу да наведем бројне примере тога.

Сада ме наводите на то да мислим да је овде истина потпуно супротна од онога што читамо у медијима...

- Не, ја да знам истину ја бих вам то рекао, претходно бих дао саопштење о томе па би онда дискутовали о нашем саопштењу.

Али врле неуобичајено разговарамо у смислу - медији причају, пишу неистине. Обично је неистина то причају медији. Испостави се на основу извештаја, анализа да оно што смо читали у медијима није тачно, а причамо о конкретном сучају, где смо пре тога причали да имамо једну страну...

- Ја сам само рекао да у 90% случајева оно што је дато у медијима у пракси није тако и због тога је на институцијама...

И то вам је баш важно на ову тему кад причамо о овом случају да потцртате. Је ли?

- Увек ми је да то подцртам из разлога што сам увек инсистирао на томе да медији не иду сензационалистички без обзира која је страна у питању, која се страна штити, него да се штити интерес детета тако што се објави информација и ту се стане и чека да институције, ако имамо поверења у наше институције, а ми као институција која се тиме бави имамо, дају свој коначни став без тога да држимо једну или другу страну.

Како бисте Ви рецимо сазнали за овај случају да није медија?

- Сазнали би на можда други начин, можда не бисмо ни сазнали. Управо о томе и говорим, али информација која је била у медијима је моменат и тачка на којој се зауставља даље писању о томе док се то не заврши пред надлежним институцијама.

Кажу сад, и то ми није јасно... Да нам објасните, верујем да и ви ћете се такође обратити Центру за социјални рад и Министарству за заштиту породице, што смо рекли на почетку, дакле ако министарство није надлежно за центре за социјални рад, да нам објасните само ту хијерархију, очигледно и ми сви лутамо. Треба, кажу, прво да се оконча спор између мајке и центра, па онда да виде шта даље. Која је то институција... Значи треба да се оконча спор центра и мајке... Ко данас овде, у овом целом случају, штити интересе детета, која институција у Србији?

- Првенствено они који се тиме и баве, то су центри за социјални рад у својој хијерархији до ресорног министарства...

Које је ресорно министарство?

- Ово које сте навели, за бригу о породици. У случају да они закажу онда се бави институција на чијем сам челу, односно Заштитник грађана, тачније Одељење за права детета. Не можете ви ту да кажете спор између једног или другог родитеља и центра. И један и други родитељи могу бити незадовољни поступањем центра, онда се обраћају нама. Ми онда крећемо у поступак, као што сте и сами навели на почетку, према центру и према оном ко врши контролу рада центра, а то је ресорно министарство.

Министарство, разумем. Добро, али тренутно, када постоје стране у спору, а предмет спора је дете које је малолетно, ко штити интересе детета?

- Опет вам кажем - штити центар, штитимо ми, односно Одељење за права детета. Код нас се цео један сектор бави заштитом права детета, зато инсистирам на заштити детета. Зато инсистирам на томе да се дете не доводи у ситуацију која је погубна за његов развој и психу.

Добро. Кад ви дате мишљење, значи прође време, дате мишљење, претпостављам да ћете по хитном поступку дати мишљење.

- Када добијемо одговоре, даћемо мишљење у најкраћем могућем року.

У року од дан-два, јел' тако?

- Тако је.

Већ знате све. Али хоћу да вам кажем и шта онда?

- Нећемо дати став док не добијемо све елементе онога где би то мишљење, што сам рекао многима који су код нас били са, да кажем, идејом да ћемо ми можда заузети једну или другу страну или да ћемо чак ићи ка оном ставу који је у медијама већ унапред прокламован, ви знате да се дешава да се малтене доносе пресуде пре него што је окончан поступак, што је недопустиво. Постоји претпоставка невиности, не односи се на овај случај. Ми радимо да тај наш став буде до те мере утемељен да заиста не може нико да га оспори.

Добро. Донесете мишљење, јел' се то тако зове?

- Не. То је препорука, свакако, но добро нема везе.

Добро, нема везе, а мислим има везе. Али ме интересује шта онда мора да и која институција у овом случају ће морати да поступа на основу ваше препоруке?

- Сви они који су предмет наших препорука. У овом случају Центар за социјално старање, ресорно министарство, па и полиција ако није поступала.

Добро, а шта ћемо пошто постоји већ суд који је доделио дете?

- Како мислите суд који је доделио дете? Па ми не испитујемо одлуку суда, у овом тренутку законски немамо право. Али утврђујемо да ли су све ове институције које сам набројао поступиле у складу са оним што су морале да ураде.

Добро, и испостави се рецимо да Центар за социјални рад није, а на основу мишљења Центра за социјални рад између осталог је донета и судска пресуда коме се додељује дете. Шта онда?

- Ви мешате две ствари, извините. Појаснићу. Постоји форма и постоји садржина. Форма поступања је једно, садржина и утврђивање чињеница су друго. Ово прво преиспитујемо ми. Ово друго преиспитује суд. И не само једна инстанца него више инстанци у низу хијерархије судова. И оно што суд буде одлучио, то ће бити обавеза за оба родитеља.

Добро, а суд је одлучио.

- Суд није још одлучио, суд је донео привремену меру колико је мени познато јер ми не радимо контролу судова, понављам. Та одлука суда може од стране једног или другог родитеља бити схваћена као неправична. Али ако сада идемо да релативизујемо све, да је све погрешио, то нас онда доводи у ситуацију хаоса.

Не желим ништа да релативизујем, желим да разумем моћ институције коју представљате. У смислу да када дате мишљење, да ли то неко прочита и каже, ево га опет овај послао извештај и стави га овако са стране или су обавезни да поступају на основу ваших анализа? Било ко у овој држави.

- Са потпуном сигурношћу вам кажем да у 90 посто случајева поступају по ономе што ми наведемо у препоруци. У случају да то не ураде, нама предстоје друга средства које можемо да употребимо да би оно што сматрамо да је требало бити учињено, да се то и спроведе. Зато и кажем - радимо пажљиво, не може се заузети став а да немате све чињенице у виду.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И што сте имали стрпљења да ми објасните. Али да вам кажем, чини ми се да ћемо се видети ускоро, врло брзо, с обзиром да ће бити завршено врло брзо ова цела ваша анализа.

- Знате шта је ту моменат, што овакве случајеве, ово је конкретно предмет интересовања, ми имамо сваки дан. То није ни мало утешно, али је тако.

Не да није утешно, него је застрашујуће.

- Ако могу да искористимо још пар секунди ваше емисије. Увек ћу апеловати на родитеље да, иако више нису у љубави, не забораве да су и даље родитељи своје деце или свог детета, и да на тај начин створе, што се каже, атмосферу да детету буде добро.

Да. Хвала вам много на гостовању... Када је реч о центрима за социјални рад, ево само две информације. Дакле да подсетимо гледаоце. 27. јула 2017. године испред Центра за социјални рад у Раковици Марко Николић је ножем убио своју супругу, а 4-годишњег сина Михајла задавио. Сећате се тога?

- Не да се сећам већ знам цео случај до у детаље. Од момента када је настао проблем до момента кад је, да тако кажем, проблем окончан, мислим није најбољи могући израз, самоубиством оца у притвору.

Да, и имамо и 5. јул исте године, опет у Центру за социјални рад Нови Београд, Милан Ловрић је убио каменом бившу жену, пред тројицом синова. И тога се сећамо. Ја се само просто плашим да, овако када причамо ви и ја да некако, чини ми се да смо збунили доста људе.

- У ком смислу?

Не знам како да вам објасним. Дакле сада ово изгледа као расправа мене и вас, а суштина је да…

- Не, ми смо повукли основну тезу, а то је...

Суштина је…

- То је интерес детета. Значи ако неко у Центру за социјални рад не поступа у складу са оним како мора да поступа, онда треба да сноси одговорност. То је наш посао. Ако министарство које контролише не поступа, онда оно сноси одговорност.

Да, али ја се плашим да је овај разговор текао у смеру да ја као браним и у медијима заступам једну страну, на основу недовољно доказа. Ви сте на средини, али не можете много да причате о томе. Дакле направили смо цео, мислим намерно ћу ово да кажем, закључак целог овог разговора ми је да, ова жена која је причала у медијима, мајка детета, измишља.

- Ја то никада нисам рекао, нити помислио.

Добро, али ја вам кажем. То је мој осећај, ево сада ћу да питам први пут људе који раде овде са мном из режије, који су слушали. Који ви утисак имате на крају овога нашега разговора? Ево.

- Видите, ово је сада један врло, врло битан моменат.

Хајде, зато што смо ми не желећи да улазимо у све…

- Као што се ваши запослени нису изјаснили тако се дешава да неко посматра случај породице…

Изјаснили су се сви мени ну слушалице.

- Извините, нисам чуо.

Добро. Мислим изјаснили су се и рекли су да исто имају утисак да ви можда ненамерно, браните другу страну. Односно…

- Не браним ја ни једну страну.

Па исто, као што ви мени кажете, ви сте на страни мајке.

- Не, ја браним само оно…

Тако смо ми стекли утисак да сте ви на страни оца.

- Не. Зашто бих био на страни било кога од њих? Ја сам на страни детета.

Односно, не да сте на страни оца него да сте нам створили утисак да мајка измишља.

- Јесам ли ја вас водио у том правцу?

Па добро, али можда, како да вам кажем, зато сам вам и рекла, никада ово не радимо, али мој субјективни осећај је тај. Ето просто сам то желела да поделим са вама.

- Знате зашто имате тај субјективни осећај? Рећи ћу вам.

Зашто?

- Зато што ја нисам насео на причу која је непроверена. Јер ја сам професионалац и не могу да реагујем емотивно и да оно што прочитам апсолутно узмем здраво за готово. Ја морам да чујем све стране. Да видим шта је урадила она институција, да бих онда могао да заузмем став. И онда се то можда чини као заузимање става друге стране.

Па јесте, али све то враћамо се опет на почетак, опет сте за све то сазнали из истих тих медија, читајући о ставу мајке.

- Не, не него смо сазнали из тога што ми врло добро знамо који су поступци које неко мора да спроведе да би се заштитио интерес детета.

Па добро, али јесте се информисали из медија?

- Информисали смо се о догађају. А не о закључцима или коментарима које су медији пружили. Па немојте се љутити ни ви.

Не, апсолутно. Да вам кажем нешто, ја нисам заузела ниједну страну. Само причам оно што сам прочитала у истим тим медијима у којима сте ви читали, с тим што ја имам један став, а ви имате потпуно други став. Можда да смо звали после разговора и са мајком, бисте имали и другачији став.

- Како мислите другачији став?

Па не знам, можда.

- Ја имам став у односу на положај једног или другог родитеља.

На родитеље.

- Ја имам став шта се дешава детету.

А хоћете ли звати и дете да причате са њим?

- Дете не можемо звати зато што то није оно што ова институција може и треба да ради.

Добро. Много вам хвала што сте дошли. И хајде видећемо, када буде се све ово завршило, да причамо поново.