Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у јутарњем програму „Уранак“ на ТВ К1.

Ево теме која је на насловним странама свих данашњих новина. Европски суд за људска права донео је пресуду у којој наводи да је обавезна вакцинација легална и да је потребна у демократским друштвима. Да ли је онај који треба да сузбије дискриминацију донео дискриминаторски акт? Где је ту право на слободу избора? И да ли таква одлука Европског суда за људска права може да утиче на неке одлуке Србије у будућности? Шта ће се можда десити, да ли ће се нешто променити, иако она за сада није обавезна? О томе разговарам са Зораном Пашалићем, Заштитником грађана. Добро јутро! Три корака. Закон каже, да се у случају епидемије може наредити ванредна имунизација у нашим актима. Ковид 19 се не помиње дословце, али то није препрека. Шта кажете ви? Шта нам ова пресуда говори?

Прво да појаснимо пресуду. Пресуда се уопште не односи на Ковид19, него се односи на обавезу вакцинације деце у Чешкој, где је један родитељ и више тадашње деце, то је 2010, 2011. а мислим и 2012. година, поднело тужбу суду у Стразбуру због тога што су њихови родитељи морали да плате казну јер нису вакцинисали децу и било им је забрањено да одлазе у вртиће, односно да користе услуге вртића. И суд у Стразбуру је донео пресуду где је рекао да нема основа те тужбе позивајући се на члан 8 Европске конвенције о људским правима. Члан 8 Европске конвенције о људским правима односи се на заштиту права, на приватан живот, породицу, дом и преписку у ставу 1. У ставу 2 говори о изузецима од овог права. Значи, када се то може право скратити, па оно што је уобичајено у таквој врсти образложења, односно неке норме. Каже се, у случају ванредног стања и у случају да постоји опасност за здравље људи. Али пазите, члан 8 каже, говори и односи се, као што сам рекао, на право на приватност, породични живот, дом и преписку.

Шта хоћете да нагласите?

Хоћу да вам нагласим да постоји и друга конвенција. Конвенција која се односи на људска права из области биомедицине. Ми смо прихватили ту конвенцију, да тако кажем народски. И она је, колико се сећам, била објављена у броју 12 Службеног гласника из 2010. године. Она у члану 2 каже, да је ...

Ви сад намерно одлажете, ја изгорех овде да чујем шта је у члану 2.

Народ је паметах, грађани су паметни и сами ће закључити. Рећи ћу Вам, каже се да интерес, пазите, интерес и оно што би се могло назвати право људских бића је претежнији и значајнији од интереса друштва и науке.

И здравља.

То се подразумева. Пазите. Значи, кад кажете интерес, у смислу интереса јер се налази уз конвенцију која се бави тзв. здрављем, односно биомедицином. Значи, интерес појединца је ту најзначајнији. Потом имате члан 5 који каже да за сваки захват из области здравља претходно се мора прибавити сагласност онога на коме се тај захват врши. А пре сагласности мора бити упозорен, односно информисан о томе каква је врста захвата. У ставу 3 истог члана каже да се та сагласност може повући у било ком тренутку. То је што се тиче ових прописа. Онда имамо члан 14 исте конвенције из кога Европски суд за људска права црпи, из члана 8, који каже да је забрањена дискриминација по било ком основу. Нећу сад да цитирам наше прописе.

И по основу вакцине.

Нећу да цитирам наше прописе из разлога што су конвенције старије од националног законодавства. Значи,оно што сам рекао у члану 2, значи, интерес људских бића је преовлађујући од интереса друштва и науке. Ја мислим да је то јасно. Не знам да ли је вама јасно то што сам рекао.

На основу тога што сте ви рекли, ја бих схватила да ова пресуда није добра.

Рећи ћу Вам једну ствар. И молим, заиста молим да једноставно људи мисле својом главом. Да не постоје анксиоми, мантре и бели медведи, а то су поједини ставови појединих институција. Мислите људи својом главом.

Чекајте, како ови људи да мисле својом главом ако је донео суд пресуду. Они су се обратили суду. Он је донео овакву пресуду и како сад грађани могу да мисле својом главом. Они морају да поштују ту одлуку.

Па, прочитате конвенцију по којој суди суд.

Јел’ могу сад да се они жале? Шта иде после овога? Ништа? Ова пресуда је донета сада у време пандемије.

Тако је. И онда су је сви иденификовали са овом сада вакцинацијом.

Јесте. А мислите ли да смо је погрешно иденификовали?

Не односи се на то. Односи се на ово што сам вам рекао. То су тих 9 вакцина, односно 9 или 10 којима се вакцинишу деца приликом уписа у вртиће, школе.

А може и на ову вакцину, о томе сад сви пишу.

Нисам прочитао. Вероватно да они изједначавају то. Па, пазите, постоје одлуке Европског суда о којима сам ја полемисао. Једна од њих је Марести против државе Хрватске која је учинила правном систему…

Ево вас овде (показује чланак из дневних новина).

Ето видите, нисам имао времена да погледам.

(Водитељ чита наслов) Вакцина може бити обавезна.

Ја рекао то?

Ево, ваша слика је овде. Не знам да ли сте ви рекли, али је такав наслов.

Видите, оно што је битно нагласити, оно што сам почео, а то је, одлуке суда су одлуке суда. Правноснажне, извршне, у принципу оне се извршавају, само име каже. Али добро, не говоримо о суду у Стразбуру, говоримо о домицилном правосуђу. Али ствар је у томе што то нису „свете краве“. Можете да разговарате о томе и да изнесете и друго мишљење. Ја сам бар увек тако радио и сматрам да је то тако.

Коме да изнесемо друго мишљење?

Па, изнесете друго мишљење. Упутите писмо суду у Стразбуру са својим мишљењем и полемишете као што ће људи полемисати ако их та тема заинтересује.

Мислите да ће нешто променити?

Не верујем, али треба рећи своје мишљење.

А кажите ми, да ли сад ова пресуда каже да ми у Србији не вршимо дискриминацију? Зашто ми правимо тему од тога? Нас сад интересујемо ми у целој тој причи. Интересује нас пандемија, вакцина против короне и интересује нас пре свега да ли то сад значи, пошто код нас деца такође примају вакцине и обавезне су, не могу да буду уписана у вртић или неку школу без вакцине. Јел’то значи, да то није дискриминација? Јел’ то сад може да буде, као што се каже овде?

Цитирам Вам како је то решено у Европској конвенцији, у члану 14. Значи, забрањена је дискриминација по било ком основу.

Дакле, нама овде не би смели да забране.

Закон о забрани дискриминације, мислим да је члан 2, каже, да једноставно није дозвољено прављење било које разлике, по било ком основу. То је и дефиниција, тај члан 2 односи се на дефиницију о дескриминацији.

Али то се у пракси разликује.

Зато не постоји само моја институција, него постоји и повереница за заштиту дискриминације, постоји низ установа које се баве управо тим да заштите грађане од евентуалне дискриминцаије.

А шта ви кажете? Јел’ вама дошао неко да вас пита нпр. да ли се моја права, да ли је моје дете дискриминисано ако је примило вакцину?

Није дошао нико. Видите, оно што долази у институцију Заштитника грађана је огроман опсег тема. Заиста огроман опсег. Кад бих вам сад наводио шта све радимо и шта смо радили у време ванредног стања, па и у току пандемије.

А шта кажу?

Углавном се односи на оно што јесте базични проблем, јер и оно што је извор свих проблема, а то су одређени економски статуси. Ево рецимо, ваш посао. Новинари кад нам се жале, када дођу, они се жале на свој економски статус, на несталне уговоре, на мале хонораре, итд. Онда из радних односа право на рад, право, и то не само оних који раде код некога, него и власника одређених делатности, одређених послова. Базично је све у парама, да тако кажем.

Питам вас колико се повећао број притужби од почетка пандемије?

Око десет пута се увећао број обраћања грађана. Зависи од фазе до фазе, то сам више пута говорио да нису увек исти карактери притужби. У првом делу или с почетка кризе је било како се вратити у Србију кад имате препреке на проласку кроз разне земље у смислу обавезног карантина, итд. Потом када је дошло до забране кретања у одређеном интервалу, како појединим групама било забрањено кретање и то је заиста био проблем. Јер ако рецимо родитељ који по пресуди суда има право да виђа своје дете јер се развео од свог супружника, и то чини суботом и недељом а забрањено је кретање, како да га види? Онда, на жалост, ми смо земља старих људи. Како неко ко тражи туђу помоћ и негу било од својих породица, фамилије, било од неких других, како да је добије ако тај неко не може да се креће. Ми смо све то решили и не бих волео да ово има политичку конотацију. Заиста смо имали велику помоћ Владе РС у свему томе да се те неке уредбе коригују. Онда имате статус људи који су у радном односу, рад од куће, права на годишњи одмор, права на принудни одмор, односно обавезе принудног одмора. И било је ту много, много тема.

Добро, то за паре тренутно није актуелна тема, него ово око вакцинације.

Зато што је то актуелна тема не само у Србији, то је актуелна тема у целом свету.

Да. У Италији је ступила на снагу Уредба о обавезној вакцинацији здравствених радника, фармацеута и особља у старачким домовима. И имамо сада и приче да би то било добро да се таква одлука донесе и у Србији. Шта ви мислите о тој одлуци?

Када дође у Србију, полемисаћу о томе. За Италију немам надлежности.

Нећете ништа да ми кажете.

Кажем вам све, него не знам шта очекујете.

Очекујем да ми кажете да ли може код нас сада да буде уведена обавезна вакцинација? Онај ко не жели да се вакцинише ће да вам каже „на шта то личи, ја бих волео да имам право да донесем одлуку хоћу ли да се вакцинишем или ћу да умрем, или ћу да оболим од короне, или нећу“.

Пазите, може да донесе било коју одлуку.

Добро, да ли је то против мојих права?

А да ли је то против ваших права или је у питању заштита неког претежнијег интереса?

Вишег интереса.

Ето, ви сте лепше рекли, вишег интереса. Ако до тога дође, институција Заштитника грађана је спремна да реагује.

Како?

Тако што ће да, као што сам вам на почетку нашег сусрета цитирао, ми ћемо се позвати на домицилне законе, или важеће законе у Републици Србији, на Устав Републике Србије и на Европске конвенције које смо ратификовали, а све смо ратификовали. И онда ћемо дати свој став. И онда ћемо се борити за заштиту људских права.

А зар то није сад тај виши интерес? Он ми се некако чини да све има своје зашто-зато, да се вртимо у круг.

У праву сте ви.

И како се одлучити шта је старије кокошка или јаје?

Ево рећи ћу вам. Рецимо, имате члан 2 те исте конвенције који говори о праву на живот. Сложићете се да је право на живот неприкосновено.Нико вам не може одузети живот. Било је раније, док је постојала смртна казна да је то случај када се по закону то ради, односно правноснажна пресуда је изречена, сви могући правни лекови искоришћени. Сада то не постоји. О томе нећу полемисати. Али постоје исто тако, мислим да је то став 2, тачка 3 који каже, да држава може да, извините што је овако јер не бих хтео да будем погрешно схваћен, да је на закону засновано, значи, на закону засновано спречавање побуна и нереда. Да може и да иде спрам нечијег живота, једног или групе људи. Значи, ви имате те опште норме које штите, што ви кажете, више интересе, али ја вам рекох, тај члан 2 где каже, да је интерес...

Заборавила сам.

Поновићу, да је интерес и добробит људског бића претежнији или виши, значајнији од интереса друштва или науке.

И ја вама онда кажем, добро али мој интерес и право на живот је да не умрем од короне. А ако вакцинација не буде обавезна, многи се неће вакцинисати и моћи ће можда да ми пренесу корону. Или нећемо моћи да радимо, економија ће стати због неваксинисаних, нећу имати хлеба да једем, умрећу од глади или како год. Јел’ то исто може да се, ова друга страна да каже, да је моје право на живот заправо то, управо тај закон се односи на мене. Јел’ то можемо сви да кажемо?

Видите, могу сви да кажу, и једно и друго.

Па, ко ће да победи?

Е, одлично питање.

Чију страну ви заступате?

Увек ћу бранити људска права и права човека. А како ћу их бранити, то је сад суштина. На основу постојеће нормативе. Када сам дошао у Институцију рекао сам: замерићу се сигурно и замерио сам се многима.

И овима и онима.

Увек се замерите једнима. Ређе другима. У принципу су сукобљени интереси.

А коме бисте се ви окренули?

Само моменат. И онда се ту поставља питање кад се замерате како се браните?. Браним се једино законом. Ако пише тако како пише и ако суд пресуди како пресуди, или Уставни суд заузме став, и Заштитник грађана ће заузети свој став који не мора да буде јер није законом обавезујући. Али ће бранити интересе. Које интересе? Интересе првенствено појединца, јер појединац чини друштво. Ми смо скуп појединаца. Јел’ се слажете?

Слажем се.

И оно што је најтеже пред заштитником грађана, када ви интерес појединца сукобљавате са системом и браните га, онда када је та особа, тај човек, тај грађанин у праву и када се цео систем обрушава на њега. Да ли ће то бити у овој ситуацији, видећемо.

Имам сад да вас питам за две ситуације. Прва, значи, увели су сад обавезну вакцинацију. И ја нећу да се вакцинишем, сматрам да је то угрожавање мојих права на избор, да ко зна шта та вакцина може мени да донесе. И ја долазим код вас и кажем, молим вас, заштите моја права. Шта ја треба да радим? Просто мислим да сам ја дискриминисана. Рекли су ми, обавезна је вакцинација. Ако се не вакцинишеш нећеш моћи то, то и то. Шта ја да радим?

Па, пазите, мени би било најлакше да кажем...

На чијој сте ви страни?

Само моменат. Да кажем, знате шта, поштована с обзиром да сте поменули реч дискриминација, имате институцију која се тиме бави, а то је повереница за заштиту од дискриминације. Будите љубазни и идите код ње. Ја то нећу рећи, одмах да вам кажем, јер ћу урадити оно што сам и обавезан, јер постоји једно правило које каже, где може више, може и мање. С обзиром да је Заштитник грађана институција која је Уставом одређена, чланом 138 мислим, значи, да је она кровна у заштити људских права, ја ћу тај случај преузети да радим.

Шта то значи?

И видећу да ли има, ако има конкретне дискриминације, ја ћу наложити ономе ко спроводи дискриминацију над вама, да престане са спровођењем те дискриминације.

А шта то значи? Да ми кажу, ти не мораш једина да се вакцинишеш?

Каже, уђи ту, иди ту, ради то, разумете. Е, сад, имамо ту један мали проблем...

Знала сам да постоји опет неки проблем.

Увек постоји. Ако на овој телевизији која је приватна телевизија вам то раде, ја онда морам ићи посредно...

Кажу ми да не можеш да долазиш на посао, ниси се вакцинисала.

Тако је. Не могу да идем непосредно према телевизији него морам да идем према Министарству за рад, односно Инспекцији рада. То је оно што ја хоћу да променимо у закону. Значи, да ја не чекам да нека посредна институција, него да идем директно према ономе ко то ради. Ко угрожава људско право. Разумете ме?

Да. А шта сте овде рекли? (показује наслов у новинама)

Нисам ја рекао. То је неко написао.

Има ваша слика ту.

Па, јел’ ми лепа слика?

(Водитељ чита текст из новина) Пашалић: „За здравствени захват особа мора дати пристанак“. То сте и мени сад ту рекли.

То сам свима рекао. Понављам то већ два дана.

Али ми нисте рекли једну ствар, дакле, да ли сада као што пише овде, ехо ове одлуке може да се чује и да се на крају крајева реализује у Србији? И да ли ви мислите...

Знате шта иде после такве изјаве обично?Обично се сада јавља неки број људи који каже, онај човек лупа глупости, па онда узме неки други закон, неки трећи, конвенцију, па онда ту прави једну полемику која можда треба, а можда и не треба. Али ја се трудим, заиста, могао сам то донесем на папиру, па да прочитам, да једноставно цитирам норме. Видите, када неки закон почиње са применом, кад кажем закон, мислим да све, и на конвенције итд. на уредбе. Значи, нека правна форма постоји. И при том Уставни суд, ако се неко обратио, није ставио резерву на поједине чланове и на закон, он да је најгори, он се мора примењивати док се не измени. Суштина закона је у овоме, ко је бенефицијер или ко је корисник закона, неки пут је то одређена друштвена група, неки пут је то цело друштво, неки пут је и шире чак, иде се на интернационални моменат. Други моменат који је врло важан, то је што закон није намењен правницима, да се разумемо, него људима који немају правно образовање и којима ће када узму и прочитају закон, бити све јасно. Неће сад морати да јуре адвоката, мислим правника да им тумачи. А, ја мислим да је ово што сам ја рекао, крајње јасно. Или једноставно је јасно шта је хтео онај који је то сачинио и ко је то прихватио.

Ја сам вас разумела да то је погрешна одлука.

Која?

Ова са почетка разговора везано за Европски суд за људска права. Ви хоћете да се сложите са нашом уводном реченицом да ли онај који треба да сузбије дискриминацију, да ли је донео дискриминаторски акт.

Хоћу да кажем ово - да људи мисле својом главом, да једноставно ако мисле својом главом консултују и литературу, и озбиљне, како бих рекао, информације, озбиљне изворе информација. Кад мислим озбиљне, то значи нешто што је дуго, дуго година потврђено у пракси.

Добро, шта ови људи сада треба да раде конкретно?

Ко?

Па, ови људи што су...

Па, изгубили су, шта могу да раде?

То значи да им ништа не значи да мисле својом главом.

Не значи им. Али то је оно што постоји једна, ја волим да је цитирам, одредница међу правницима - не постоји правда, постоје само закони.

Добро. Ево, тако ћемо и да завршимо. Много вам хвала што сте издвојили време.