a

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „150 минута“ ТВ Прва.

Учитељ глуме Мирослав Мика Алексић налази се у притвору због сумње да је у периоду од 2012. па све до 2020. године сексуално узнемиравао своје ученице. Више јавно тужилаштво у Београду води истрагу против Алексића. Заштитних грађана Зоран Пашалић пре два дана је посетио Алексића и разговарао са њим након притужбе његовог адвоката. На шта се конкретно жали учитељ глуме, чућемо сада од мог госта Заштитника грађана. Са нама је у студију и Игор Јурић, оснивач фондације „Тијана Јурић“, који ће такође коментарисати новонасталу ситуацију. Господине Пашалићу, пре два дана били сте код господина Алексића, на шта се жали? Ви имате контакт са адвокатом.

Пашалић: То је тако и пренето. Ми имамо обавезу као институција Заштитника грађана, и то се налази у Закону о Заштитнику грађана, да вршимо контролу у каквим се условима налазе и живе лица лишена слободе, то нису само притвореници већ затвореници, као и лица у психијатријским установама.

Ви имате обавезу на ту посету.

Пашалић: Ово је била редовна посета Окружном затвору, односно како је у јавности познатији то је притворска јединица у Бачванској улици или Централни затвор, тако да смо том приликом обавили разговор са одређеним бројем притвореника а између осталих и са господином Алексићем. С обзиром да се притужба његовог адвоката односи на поступак, односно онај део који не спада у нашу надлежност, а то су одређене судске радње. Као што је познато јавности, Заштитник грађана ни по Уставу у члану 138. а ни по важећем Закону о Заштитнику грађана нема могућности да контролише нити судску управу нити суђење, што би се рекло у основи или у меритуму. Оно о чему ми приликом посета разговарамо су услови у којима се неко налази у притвору. Услови у притворима су далеко тежи него услови у затвору. Лица која су у притвору бораве у ћелијама 23 сата, имају само 1 сат право шетње, док у затворима на издржавању казне обично затвореници врше неке радње, у смислу да одржавају просторије заједничке или се баве неким другим послом или раде у неким радионицама најчешће.

Само да кажем гледаоцима, Виши суд у Београду је предложио 12. фебруара за још 30 дана притвора. Адвокат се није жалио на то него на услове.

Пашалић: Нисте ме разумели. Адвокат се управо жалио на оно што Заштитник грађана због закона и Устава које сам малопре цитирао не може да буде предмет његовог рада и деловања. А на услове у самом затвору се жале сам притвореници, затвореници или родбине оних лица који се налазе у психијатријским установама. Због тога ја одлазим на лице места и обављам разговор појединачно, и тако је обављен разговор са господином Алексићем.

Имали сте разговор.

Пашалић: Имао сам разговор не само са господином Алексићем него са више притвореника, поготово је то врло битно што се они налазе у делу који је нека врста затворске болнице, јер су то лица која имају одређених здравствених проблема. С обзиром да су посебни услови у тој болници и такви притвореници се посебно третирају, то је увек место које ми обилазимо.

Господине Јурићу како Ви гледате овај одлазак господина Пашалића? Претпостављам господине Пашалићу да то није први пут да одлазите у такву затворску јединицу и обилазите људе који су третирани као господин Алексић.

Пашалић: То није мој хир то је законска обавеза, ја сам обишао скоро све затворе у Републици Србији.

На позив.

Пашалић: Не само на позив, рекао сам Вам на почетку - постоји обавеза контроле.

Разумем, само ми реците да ли сте ишли некада на позив?

Пашалић: Како не, затвореници који се налазе на издржавању казне имају могућност да се јављају на фиксни телефон у одређене сате, пошто немају право на мобилни телефон у току дана, и они најчешће се јављају нама и притужују се на одређене услове у затвору. Онда се то проверава, најчешће одласком на лице места у разговору са њима, са Судском управом и онда се доносе одређени закључци. Морате једну ствар да разумете, Заштитник грађана је једна институција која делује објективно, немамо ми право на субјективни став бар у вези са послом који обављамо. Ја могу да мислим о било коме на један начин на који углавном људи придају неки субјективни моменат. Када је посао у питању, овај који радим, ту нема субјективних...

Ја Вас апсолутно разумем али јавност је толико узнемирена целим овим случајем.

Пашалић: Одлично сте ово рекли. Постоји један од разлога за притвор то је узнемирење јавност. Ја не могу да знам да ли је то био један од разлога за одређивање притвора господину Алексићу али то је један од разлога зашто смо ми извојили овај разговор, баш због тога што се ради о деци која су ту предмет, видећемо када Суд буде дао своју коначну реч.

Треба сачекати, тако је. Господине Јурићу, како Ви гледате на ову ситуацију?

Јурић: Наравно, слушам господина Пашалића и он заиста говори као правник. Са те неке правне стране можемо да говоримо о томе да треба бити објективан, реалан, да ту мора постојати претпоставка невиности, да мораш објективно бринути о свим грађанима па и о онима који су починили најтежа кривична дела. Можемо на неки начин, уколико се наравно то докаже, овај случај ставити у ту категорију најтежих кривичних дела. Са друге стране, врло сам узнемирен као грађанин, врло ми је блиско сада када сам добио позив за ову емисију, било ми је врло драго да укажем на неку чињеницу како се заиста објективно не брине о неким другим жртвама.

Шта Вас је највише погодило?

Јурић: Конкретно, био сам сада за викенд и посетио девојчицу из Ниша, због које се такође цела јавност узбуркала, где је она била жртва једног силоватеља 10 дана. Разговарајући са њом дошао сам до сазнања сада после свега, када је она мало смогла снаге да прича о томе, шта се дешавало тих 10 дана. Па сам био код породице која је изгубила трагично сина, била је потрага за њим. Морам само да направим дигресију везану за овај случај да бих могао да укажем шта у ствари хоћу да кажем. Где сам заиста видео у каквом су тешком психичком и физичком стању та деца и те породице, питао сам их да ли вам се некада неко обратио? Да ли се после трагедије коју смо ми доживели, да ли се неко нама обратио и да ли је Заштитник грађана, тада није био господин Пашалић, али и да јесте када причамо о случајевима који су се десили, да ли је неко закуцао на њихова врата и питао како сте ви данас, у каквим ви условима живите, да ли сте спремни да наставите живот, да ли вам је потребна било каква помоћ, да ли су услови у којима ви живите адекватни да би наставили нормалан живот? Ја причам о жртвама, хоћу да будем објективан и према људима који су у kазнено-поправним установама али и о људима који треба да наставе живот после тешких трагедија које им се десе. И због тога, данас тврдим заиста одговорно - ово није моја ситуација и неко моје субјективно мишљење. Потпуно објективно тврдим да се не поступа на исти начин са жртвама и са починиоцима кривичних дела, па чак и са онима којима није доказано. Хајде са ставимо на тас, и хајде да ставимо на исте равне части те људе. Па када помажемо и бринемо о људима који су данас осумњичени или су већ доказани починиоци тешких кривичних дела, хајде да ставимо на исту вагу људе који су били жртве. Сматрам да нико у овом друштву па ни Заштитник грађана не брине довољно о тим жртвама.

Господине Пашалићу, изволите.

Пашалић: Мени је драго што је господин Јурић ово рекао, ја сам ћутао о томе сматрајући да је васпитано да не износим да сам са том девојчицом разговарао пре 8 месеци. Зашто то нисам износио у јавност рећи ћу вам сада, можда када говорите то у медијима није коректно али морам то да кажем. Она је инсистирала на разговору са мном, ја сам отишао да разговарам са њеном породицом баш из ових разлога које је господин Јурић рекао. Разговарао сам са родитељима понудивши помоћ, она је инсистирала да разговара са нама, ја због њене секундарне виктимизације нисам инсистирао на разговору. Оно због чега сам ћутао све ово време је што ми је она рекла да ју је много више погодило то што су медији експолоатисали њену трагедију, него сам чин који јој се десио. Увек сам био за то да се деца првенствено штите у медијима и од медија. Не може се користити ради личне афирмације ни један трагични случај, и зато то не радим нити ћу икад радити из разлога што се оно што та деца доживе мултипликује. А ви врло добро знате да је Заштитник грађана истицао небројано пута да се мора и, хвала Господу Богу ако смем то да кажем, што му се излази у сусрет. А то је да се приликом саслушања и контаката са том децом она секундарно не виктимизују, јер то што су доживела отвара неко други. Разговарао сам са особом која је од струке, која се бави конкретно ретрауматизујом, да спречи даље одвијање те трауме и онда сам сазнао једну ствар. Одлично иде са том девојчицом, тако ми је речено.

Јурић: Са ким иде? Није истина, не ради се са њима, био сам код њих.

Пашалић: Ради се, донећу Вам документацију.

Јурић: Па донесите.

Пашалић: Немам разлога да се препирем, ово је битно што ћу да кажем не да бисмо се нас двојица надговарали. То је што ми је психијатар рекао из Топонице, она је један од најблажих случајева којој се десио један страшан догађај и ту не мислим само на чин отмице, чији напредак иде релативно добро. Никада то не може да иде јако добро за разлику од неких дечака и девојчица који се исто тамо налазе, код којих он иде далеко спорије. Готово сам сигуран да ће се човек који је то учинио једног дана обратити Институцији. Као што су се институцији за време мог претходника обраћао човек који је направио једно страшно дело у Звездарској шуми где су биле смртне последице. Заштитник грађана је тај који мора да чује и ту страну. То није лако, морате имати многа знања, много и животног и радног искуства да бисте направили ту врсту дистинкције.

Господине Пашалићу, јел' могу ја да кажем народски и људски - треба имати желудац за тако нешто.

Јурић: Ја ћу Дејане да Вам кажем да сам спреман да дођем код Вас у емисију са породицама деце жртава насиља. И волео бих да Вам они кажу колико се држава бринула о њима, да ли их је Заштитник грађана или било ко други, причамо о институцијама, посетио, да ли им је понудио било какву психолошку или било какву другу помоћ. Да не буде да овде Игор прича и да прича у своје име да би себе заступао. Не, Игор је такође тешко и моја породица тешко је проживела оно што нам се десило, нико нам се није обратио тако да ова прича... Понављам још једном спреман сам да доведем ту породицу и да вам кажу шта је учињено и колико су пута имали било какву терапију да им се помогне. У каквом је дете стању и колико је његов опоравак добар, ја не бих био потпуно сигуран у оно што сада Заштитник грађана каже.

Пашалић: Ви нисте стручни да цените како иде њен опоравак. Нисам ни ја, то треба да каже онај ко се тиме бави. Ја Вас потпуно господине Јурићу разумем.

Јурић: Не разумете.

Пашалић: Разлика је у томе што је наш посао јако тежак, ми нисмо невладина организација како се то колоквијално зове, то су удружења грађана, ми не можемо лично да говоримо. Ја могу да имам мишљење али га нећу изнети јавно док год радим овај посао. Ја морам да објективизујем ситуацију колико могу. Што сте Ви рекли треба имати желудац, чути сву ту причу небројано пута и са једног и са другог аспекта, притом немати могућност за оно што смо ми тражили новим законом а то је надзор над судовима, а то је у појединим државама у Европи, то морам да кажем ради јавности. Конкретно, имате у Црној Гори то да Заштитник грађана може чак да се умеша у судски поступак када су у питању заштита посебно осетљивих група, где ћете најосетљивију групу него што су деца и да их даље таксативно не набрајам. Шта је моменат? Моменат је тај што често жеља да се неко осуди путем медија ономе ко је доживео трагедију, јер не улазим у то до које мере је то трагично и до које мере је то стравично, то ће суд показати правоснажном судском пресудом, много више штети ако је остао у животу, што се то стално потенцира та прича. Овај случај који је изазвао, ја сам се зачудио да је наша посета једном од притвореника мислим на господина Алексића, изазвала толико значајан интерес јавности. Ту је било људи који имају далеко веће проблеме у самом притвору.

Јурић: Како је могуће да имате објективну потребу да посетите једног затвореника, како немаш нити законску нити било какву обавезу жртве којима је потребан Заштитник грађана? Гледао сам ја ваше извештаје небојано пута ја пратим врло добро шта радите.

Пашалић: Господине, морате да погледате прво извештај Заштитника грађана да видите шта Заштитник грађана ради и кога он посећује.

Да се вратимо на господина Алексића, немам много времена. Господин Алексић је сам у притворској јединици.

Пашалић: То су детаљи које ћу Вам рећи, нећу Вам рећи број али ћу вам рећи податак да управо ти смештајни услови у свим притворским јединицама, морају да буду под одређеним условима, по оним условима које је прописала међународна заједница. Ми смо потписници те кокнвенције.

Значи није сам.

Пашалић: Тамо нема много ћелија где је неко сам, поставља се само питање онога што не верујем да јавност интересује а то је ти стандарди око квадратуре, око услова смештаја и свега тога.

Вероватно јавно мњење више интересује понашање тих људи који су са Алексићем и притворској јединици.

Пашалић: Знам зашто их интересује, то је опет једна прича на нивоу једног ријалитија. Са њим су људи који исто имају здравствених проблема и то је суштина. Ми када питамо, питамо сво троје који су здравствени проблеми, ми углавном водимо лекарску екипу, овај пут нисмо водили. Иначе водимо и психијатре и лекара, онда на те проблеме које они имају ми указујемо Судској управи ако се неадекватно лече.

Сам позив Вас тамо одмах нас тера на такво неко размишљање које сам Вам рекао. Ви сте рекли да Вам то личи на ријалити.

Јурић: Ја ћу Вам рећи, знам ја шта интересује јавност уопште - опхођење других затвореника према конкретним случајевима, када су поготово жртве деца или када је неко сексуално злостављан. Нису они угрожени што се тиче других затвореника, имају изузетно добар статус, причам и о људима који су починили најтежа кривична дела. Знам да имају посебне мере заштите када се шетају у одређено време. Причам о човеку који је убио наше дете, и те како добро знам у каквим условима живи. Верујте ми да народ не мора да брине о њиховој безбедности. Са друге стране, такође, желим још једном да нагласим да ја тим људима не желим ништа лоше, напротив. Нека живе и окајавају своје грехе тамо али желим да жртве буду заступљене исто као и они у казнено-поправним јединицама, и да се штите и воде рачуна исто онолико колико се данас води брига о здрављу људи који почине такве злочине и људи који су жртве. Мислим да се о жртвама много мање води рачуна.

Пашалић: Последица овога што смо ми урадили у вези са конкретним случајем ја сам јако задовољан због тога, то је што смо ми тражили од Министарства просвете да све те назови школе потпадну под надлежност, да неко ко се региструје као друштво са највећом одговорношћу као привредни субјекат а фактички обавља неку врсту образовања и оно што је нарочито важно због васпитања, мора бити стално контролисан. И то не само просветна инспекцијал. Ресорни министар нам је 18. фебруара одговорио да ће се то и урадити јер ова школа да је контролисана како се контролишу друге под називом државне школе, поставља се питање до којих би сазнања та инспекција дошла.