a

Заштитник грађана Зоран Пашалић био је гост у емисији „Уранак“ на Телевизији К1.

Случај Мирослава Алексића, познатог учитеља глуме и даље је у жижи јавности. Њему је средином фебруара продужен притвор за још 30 дана, а терети се за укупно осам силовања, 11 кривичних дела полног узнемиравања. Пре два дана у Окружном затвору посетио га је Заштитник грађана. На какве се услове у притвору жали Мирослав Алексић и има ли основа за реакцију омбудсмана, то питамо Зорана Пашалића, заштитника грађана, он је наш гост овога јутра. Добро јутро. Да почнемо хронолошки, када Вам се обратио адвокат Мирослава Алексића?

Адвокат нам се обратио у понедељак.

И шта је тражио?

Он се обратио због неких процедуралних разлога. Он сматра да је било пропуста суда који поступа у случају господина Алексића.

Понедељак... Ви сте га посетили...?

У среду.

Да ли је ово први...

Морам, извините што Вас прекидам, да кажем, то је једна од редовних посета које ми обављамо периодично и то по притворским јединицама и затворима и свим оним установама у којима се налазе лица лишена слободе, па смо између осталог разговарали не само са господином Алексићем.

Али сте због позива адвоката ишли тамо?

Не. Ишли смо да погледамо услове у притворској јединици јер се део, како је у јавности познат Централни затвор или притворска јединица у Бачванској улици, реновира и да видимо који још делови би требало да се реновирају, односно какви су услови у којима проводе време и у којима се налазе притвореници да би инсистирали на томе да се један део те притворске јединице уреди.

На вашем сајту пише да сте баш на позив адвоката Мирослава Алексића ишли.

Да, али претходно пише да смо били, то углавном нико није обратио пажњу, да смо били у притворској јединици са циљем који сам Вам изнео.

И, на шта се жалио конкретно осим тога, какви су услови у притвору?

Ми смо разговарали са притвореницима, између осталих и са господином Алексићем, о условима у притвору. Ти услови се првенствено односе на њихов боравак у притвору, јер не знам колико је јавности познато, притвореници проводе у ћелијама 23 сата дневно.

Да, која је разлика између притвора и затвора?

Велика је разлика с обзиром да у затворима лица која се налазе на издржавању казне затвора углавном обављају одређене активности у току дана што, признаћете, у много чему утиче на то да време брже прође. У притворским јединицама они бораве 23 часа у ћелијама, а 1 сат дневно имају право на шетњу. Та 23 часа у просторијама које морају бити такве какве јесу по одређеним међународним стандардима у погледу квадратуре, кубатуре, услова хигијене, и оно на чему ми нарочито инсистирамо - здравствени услови не само због ковида, него како се притвореници који имају одређене здравствене проблеме третирају, како се лече, да ли имају довољно лекарске неге, да ли имају лекове... То је посао Заштитника грађана, односно оног дела који се бави лицима лишених слободе.

Добро. Ви се бавите и многим другим стварима… Хајде да наведем, сам закон упућује Заштитника грађана да посебну пажњу посвети заштити права припадника националних мањина, права детета, права особа са инвалидитетом, права лица лишених слободе и родној равноправности. Морам да Вам кажем да кад сам јуче прочитала ову вести и коментарисала је са неким људима, негде нас је мало шокирало да сте ишли у посету баш Мирославу Алексићу.

А зашто Вас је шокирало?

Па зато што... Ево, хајде, питаћу Вас да ли сматрате да је то приоритет, од свих ствари које су пред Вама и ових тачака које сам навела, којима се Ви бавите, да ли је стварно приоритет да се иде у притвор код Мирослава Алексића?

Видите, Заштитник грађана, бар док сам ја у мандату, је озбиљна институција која се бави, без икаквих афинитета, анимозитета, према свим лицима која спадају у нашу надлежност, па самим тим и лица лишена слободе, као што сте рекли. Значи, није примарни разговор био, нити је посета била због господина Алексића, него због редовних активности. С тим што медијима свако помињање имена...

Али ја Вам кажем да сте Ви то сами, Ваша канцеларија је објавила да је то био повод.

Тако је. Наша канцеларија је објавила два саопштења, с тиме што, да није у питању господин Алексић, него да су наведена нека друга имена притвореника која смо такође посетили и разговарали, ја сумњам да би то ико објавио, обзиром да је господин Алексић био у фокусу дуго.

Значи Ви сте то објавили како добили медијску...

Не, нама не треба медијска популарност, нити нам треба... То је једно од саопштења којима ми свакодневно идемо ка медијима.

Сад сте ми рекли, да сте навели неко друго име не би било ништа.

Не. Одлично што сте ово питали. Видите, тај случај је у фокусу био данима или недељама, ја то нисам пратио. И због тога је изазвао ову пажњу медија. А када ми посећујемо друге установе у којима се налазе лица лишена слободе, а то не значе само притворске или затворске установе, већ и оне друге установе као што су психијатријске болнице, да их тако назовем, у којима се налазе лица лишена слободе, то никада скоро или готово никада није изазвало пажњу јавности, а ми то исто тако објављујемо, исто тако инсистирамо на томе, јер то спада у круг наших редовних активности, и ми то радимо да не кажем свакодневно, али имали смо на стотине посета прошле године и ове године радимо то врло пажљиво. Е сада, што постоји такав један став у јавности, који ја као правник не бих коментарисао, то је кршење презумпције невиности сваког човека. Ми наступамо професионално. Нас не може, нажалост, занимати шта ће суд урадити, у овом конкретном случају ми немам право контроле судова и тужилаштва, али свако ко се налази...

Моје питање је било да ли је то приоритет био да се посећује он?

Па није приоритет, то је, рекао сам Вам, редовна активност. Значи спада у редовне активности институције.

Али ако ми га истакнете, онда то мени не звучи као редовна активност.

Па ја не улазим како Вама звучи, ја Вам кажем да је то једна редовна...

Па зашто сте истакли да сте њега посетили?

Погледајте добро саопштења тог дана. Погледајте шта је, постоје два саопштења тог дана. Прво саопштење где се говорило о посети притворској јединици у Бачванској улици, мислим да је испратило можда једно четири или пет медија, он-лине, писаних или електронских... Да би ово о посети тој истој, у оквиру кога смо разговарали са господином Алексићем, испратило мислим око 40 разних медијима.

Значи, наслов је - Заштитник грађана разговарао са притвореником Мирославом Алексићем, то је наслов на вашој...

Тако је, а погледајте претходна саопштења.

Не, не, али хоћу да кажем да сте Ви издали саопштење поводом конкретног разговора са Мирославом Алексићем.

Јесмо, јер смо разговарали и са Мирославом Алексићем. Прочитајте саопштење. Шта пише?

(Водитељка чита) Заштитник грађана Зоран Пашалић разговарао је данас током посете Окружном затвору у Београду са притвореником Мирославом Алексићем...

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Онда нисте прочитали претходно. Морате гледати све као јединствену целину.

Не, али ја читам то саопштење које сам читала и јуче.

Па нисте добро прочитали, опростите што Вам то кажем.

Па како нисам? Па ево то пише на вашем сајту.

Па нисте, морате гледати целину. 

Па не могу да гледам два паралелна саопштења.

Па морате да гледате ако хоћете да имате целину. То је оно што се и представља као проблем. И добро је што сте ме ово питали. Када су такве ствари у питању, које изазивају интересовање јавности, увек сам инсистирао да једино институција Заштитника грађана може то да сагледа са објективног аспекта. Ви можете то да гледате субјективно. Оно што се колоквијално зове невладина организација, односно удружење грађана и они могу да дају субјективни печат, јер не постоји обавезност њиховог рада који неко контролише. Наш рад, који је строго контролисан од Народне скупштине Републике Србије, мора да има дозу објективности. Е сад што је о господину Алексићу, или било коме, у јавности створена слика каква је створена, нас не обавезује ни у једном, ни у другом правцу.

Ја Вас питам зашто посећујете Мирослава Алексића и обавештавате нас о томе,  то ми није јасно?

Не обавештавамо вас ми о томе, ми вас обавештавамо о нашим редовним активностима а Ви сте изабрали то, Ви сте ме због тога и звали.

Нисам, Ви сте. Али Ви сте то изабрали.Наслов је на вашем сајту - Заштитник грађана разговарао са притвореником Мирославом Алексићем.

Тако је, и погледајте претходну најаву, ја Вам то говорим.

И зашто није Мирослав Алексић под тим саопштењем него је одвојен?

Зато што је то што је обављен разговор са свим притвореницима, нужно било повезано и са тим делом у коме се они налазе, а то је оно што сам Вам ја рекао, а то је део где се он тамо налази, који спада у део, да слушаоци односно гледаоци боље разумеју - део затворске болнице. Када се неко налази у оном делу који спада у део затворске болнице, онда се ту поставља питање посебних услова...

Ко је у делу затворске болнице, нисам разумела?

Пазите, постоје притвореници који се налазе у редовном да тако кажем третману и они који се налазе у третману који подразумева њихово здравствено стање. Господин Алексић није једини тамо, тамо постоји низ притвореника који имају одређених здравствених проблема. Оно што је нама важно, као што сам рекао, поред хигијенских, смештајних, то су и здравствени... ево сад у време ковида па ћете схватити колико је здравље важно, а поготово када се неко налази у притворској јединици. Не разумем зашто је сада то питање Вама битно, а није Вам битно како су остали притвореници који су исто угроженог здравственог стања, каква су они били тема, са њима се такође разговарало врло, врло пажљиво.

Ја разумем, али Ви сте ми истакли ову тему и зато смо ми...

Не, Ви сте мени истакли ту тему.

Ја Вас само питам зашто истичете разговор са Мирославом Алексићем?

Зато што, опет Вам кажем, посматрате једнострано. Посматрате, односно не Ви, него бира се оно што је медијима или јавности, како бих рекао, интересантно... ето не знам други израз који би био адекватан.

За Вас није ништа спорно што је ваша ПР служба одлучила да изда посебно саопштење које се тиче само разговора са...

Не, за мене није ништа апсолутно спорно што издаје моја ПР служба, из разлога што ПР служба прати кретање, односно рад институције и како моје, тако и осталих запослених и издаје саопштења. Сада, шта ће неко изабрати па томе посветити посебну пажњу, најчешће то су она саопштења које су везана за неке догађаје који су прошли, или су у току, који су опет изазвали...

Али Ви нисте могли ни да претпоставите да ће ово да изазове велику медијску пажњу?

Зоран Пашалић, заштитник грађана: Апсолутно је мени свеједно јер мени није до медијске пажње. Мени је да имају сви, опет кажем, институција Заштитника грађана мора бити објективна, многи могу бити субјективни, али ми морамо бити објективни... Значи ако је неко доживео или доживљава већу медијску пажњу или мању, нама је апсолутно свеједно. Ми посећујемо исто и трудимо се да заштитимо иста права тих људи која су могу бити или су угрожена.

Добро, прихватићу тај Ваш одговор и...

Не, али немате шта да прихватите или не прихватите... Опет понављам, морате гледати кроз време, не можете гледати одвојено, сада Ви можете да извучете рецимо из неких наших активности неки случај од пре 6 месеци, годину дана, или два месеца и да кажете зашто је тај случај био тада медијски интересантан, хајде да кажемо то... Па то не зависи од нас, него зависи од вас који радите у медијима.

Али ако ми Ви дате фокус на Мирославу Алексићу, онда ћу ја то као медиј...

Па не дајем ја, Ви дајете.

Па не, Ви дајете пошто сте га ставили одвојено. Шта сте причали са њим?

Са њим сам причао о његовим условима у притворској јединици. Првенствено, да ли услови у којима се налази су адекватни прописима за све притворенике, да ли он има неких посебних примедби у оквиру...

Да ли га неко посећује поред адвоката?

Не, то није моје питање, нити ја имам разлога да га то питам. Ја могу да разговарам с њим о теми која се тиче самог суђења, која се тиче самог поступка, али свакако да то је тема о којој, нажалост за сада, ја се надам убудуће да ће моћи изменама и допунама Закон о заштитнику грађана, а то је његов третман у суду, односно брзина, односно спорост, односно права у судском поступку, која су врло, врло добро одређена Законом о кривичном поступку, конкретно Чланом 210, став 1.2 закона, а ово о чему Ви причате одређено је ЗИГС-ом. То су теме о којима ми можемо да причамо, али фокус теме су услови у затвору.

Добро, и да ли ћете реаговати на нешто од тога на шта се жалио?

Апсолутно, ако... Не, он се није жалио, то је суштина приче, он се на услове у затвору није жалио. Он је само инсистирао на нечему, а то је да му се омогући да има чешће, да кажем, лекарске надзоре с обзиром на његове болести о којима причати нећу јер на то немам право. Ја нисам исповедник па да морам да чувам нечију тајну, али схватићете да разлози и пристојност не дозвољавају да о суштини тог разговора о условима у притвору причам јавно.

Добро. Значи, имате основу да реагујете на то што је...

Апсолутно, ми реагујемо увек. Не само у случају Алексића, понављам, него свим случајевима оних који су се жалили на услове. Био је још један притвореник који је имао значајних притужби, које додуше спадају у домен судског поступка, али било је и оних који се тичу самог његовог боравка и третмана у притвору, и тако даље. Кад кажем третмана, знате на шта мислим да не буде погрешно схваћено, а то је оно што му закон и право гарантује, то су писма, пошиљке и тако даље.

Пар дана након што је Алексића ухапшен, Ви сте били гост код Јоване у студију и једна од ствари о којој сте причали, односно замолила Вас је чини ми се баш она да покренете иницијативу за децу, да се школе за децу које су у оквиру ваннаставних активности законски уреде. Шта се са тим десило?

Хвала и за ово питање, зато што смо то завршили и Министарство просвете је прихватио да се и оно што се назива приватне школе, ја сада да не тражим други израз, морају контролисати исто као што се и контролишу да кажем тако државне школе.

И кад ће се то десити?

То ће се сада десити, а разлози су ти што под формом разних правних лица која су регистрована како су регистрована у АПР-у као друштва са ограничном одговорншћу, као предузетничке радње, већ да не улазим у то, се налазе школе , како сте рекли, како се то каже, које се баве образовањем и оно што је још важније васпитањем деце... Под којим условима се то обавља, то мора бити предмет контроле просветне инспекције. Овај случај је покренуо лавину тих интересовања, где смо ми били иницијатор тога и мени је драго да смо успели.

Односно наш програм у разговору са Вама.

Свака част програму, да, небитно је ко је покренуо, да ли ви, да ли ми, битно да је епилог тај који смо ми желели.

И да ћемо значи од сада има титулу контролу, је ли тако?

Имаћемо не само ту контролу, ми смо иницирали још нешто, а то је како уопште се врши опорезивање, односно какав порески третман имају такве школе. Ако из онога што смо сви прочитали, те школарине, да их тако назовемо, имају одређену врло високу цену за неки просек Републике Србије поставља се питање који је начин се рачуна њихов приход и како се обрачунава порез.

Па да, зато што су они, претпостављам, рачунали порезе као и обична фирма, је ли тако?

Ја не претпостављам, ја ћу видети оно што су урадили...

Али не, чим сте кренули то да чешљате, имате разлог зашто то радите.

Не, разлог је тај да видимо заиста како је то рађено.

Зато што имате разлога да сумњате да није урађено како треба.

Видите, заштитник грађана не сумња, он утврђује на основу доказаних чињеница. Значи, за разлику од свих других, не укључујем ту судове, они такође раде по том принципу, ми не може да дајемо паушалне оцене и саопштења. Оно што ви зовете невладин сектор, што не постоји као термин, постоји термин удружења грађана, има их око 35.000 у Републици Србији, могу дати неку паушалну оцену, ми не можемо дати. Ако ми нешто тврдимо...

Нешто сте много на ви и ми.

Не, нисмо на ви и ми, него вам кажем морате направити разлику јер одговорност је у свакој ситуацији. Као што видите сад у време ковида, врло сам пажљиво слушао, ваши претходни саговорници су говорили о тој одговорност, ви морате да направите ту озбиљну дистинкцију између онога ко има одређену одговорност јер му је она законом обавезна и неког ко је нема. Значи, када Заштитник грађана да неко саопштење или неку препоруку, иза тога стоји озбиљан рад, озбиљне чињенице, доказане.

Ја то разумем, зато Вас и питам. Сигурно имате неки разлог што сте одлучили да гледате порески третман тих школа, је ли тако?

Не само разлог, него када имате један проблем који ми уочимо, ми га не пуштамо да он као такав сам егзистира, него гледамо повезане проблеме са тим проблемом, то вам је рецимо овај случај који сам вам навео... Примера ради, када радимо проверу да ли је неком одузето родитељско право, из било ког разлога, ми онда гледамо дубље, гледамо и хранитељске породице, и третман, и њихове приходе, и то како се то ради о другим центрима за социјални рад, како на то реагује институција која се налази над свима њима, а то је министарство, то је наш посао.

Надам се да је то и нешто што је нормално да тако треба да се ради.

Не знам да ли је нормално, али знам да тако ми радимо.

Хвала Вам што сте били мој гост.

panel flajer