a

Заштитник грађана Зоран Пашалић гостовао је у емисији „Уранак“ Tелевизије K1

Преиспитује се поступак одузимања деце Ђорђу Јоксимовићу из Крагујевца по коме је снимљен филм "Отац" Срдана Голубовића. На мети омбудсмана је и Пореска управа због фриленсера. О томе, али и о случају Алексић, овога јутра разговарам са Зораном Пашалићем. Он је Заштитник грађана. Он је мој гост.

Добро јутро, добро дошли. Хвала Вам што сте дошли у "Уранак". Реците ми лична иницијатива, па и лично питање. Зашто сте покренули личну иницијативу за лично преиспитивање рада Центра за социјални рад у Крагујевцу, који пропусти су направљени у случају Ђорђа Јоксимовића.

- Пре свега, морам да кажем да оно што имате право Ви, што имају право грађани Србије, ми у вези са послом немамо, а то је емотивно реаговање на сваку од ових ситуација да их тако назовем, које су изазвале интересовање јавности. Случај о коме говоримо је био пред институцијом 2015. године, када нам се обратио господин Јоксимовић из Крагујевца јер је био незадовољан радом Центра за социјални рад, првенствено измештањем деце у хранитељску породицу, али и тиме што је тужбом Центра за социјални рад покренут поступак за одузимање родитељског права. И тај поступак је завршен како је завршен, у смислу да институција која се обратила Министарству надлежном да проверава рад социјалних институција није нашла за сходно да је једно право родитеља прекршено.

Ово што смо ми покренули прекјуче је поново преиспитивање целог случаја, и очекујемо, с обзиром да је поступак кренуо пре један или два дана, да за пар дана, у комуникацији са Центром за социјални рад, добијемо комплетну документацију и онда кренемо поново у поступак. Разлози су што постоје неке нове чињенице које ми морамо да преиспитамо, ја сам покушао више пута да ступим у телефонски контакт са господином Јоксимовићем, надам се да ћу данас имати тај телефонски контакт, јер желим да чујем и његову причу, што се каже - да се чује и друга страна. Тек када будемо имали све то, да тако колоквијално кажем, “на столу”, онда ћемо моћи да донесемо неке закључке. Ово би било прерано и било би прејудицирано.

Разумем. Али исто тако постоје разлози зашто се покреће било шта на шта су, колико схватам, институције ставиле тачку.

- Ми не стављамо тачку у ситуацијама када су неке нове чињенице у питању. Од тог случаја, рекао сам 2015. јули месец а сада је 2021. година, прошло је пет година. Ми ћемо преиспитати те нове чињенице које би могле утицати на другачију одлуку.

Добро. Значи не преиспитујете рад и одлуке.. 

- Преиспитујемо оно што је ново у односу на оно што је било раније.

Добро, а у ствари шта се десило? Дакле, ајде сада да у случају да неко није чуо за Ђорђа Јоксимовића, то је човек коме су деца одузета, колико сам ја разумела, а Ви ме исправите.

- Да, три ћерке.

Три ћерке су му одузете због сиромаштва и стављене у хранитељску породицу.

- Опростите, морам да Вас прекинем. Никоме није дете одузето због сиромаштва.

Добро, него зашто?

- Него зато што постоји заштита деце која се односи на услове живота те деце. Исхрана, хигијена, васпитање, не кажем да ти услови нису испуњени нити прејудицирам нашу одлуку, ми ћемо видети колико је све то тачно. У принципу, када се деца одузимају и стављају у хранитељску породицу, у тим ситуацијама се мора врло, врло пажљиво и обазриво поступати. Не кажем да не постоје, али не кажем ни да постоје грешке Центра. Видећемо, преиспитаћемо до детаља па ћемо донети одлуку. Суштина је и нама најважније да заштитимо интересе деце. Не зато што се реагује емотивно, што је то добило медијску пажњу, него да заштитимо интересе те три девојчице.

Добро, а у ствари онда опет ако добро разумем, нови моменти су у ствари то што је он сада финансијски боље ситуиран него у моменту када су му деца одузета. Је л'?

Ја то не знам, нити ће институција се тиме уопште бавити. Институиција ће се бавити положајем деце. Неко може да буде мање или више финансијски ситуиран а да пружи оно што је деци потребно. Чак и у границама које иду ка сиромаштву, апсолутно, није то.

Добро, питам Вас.

Није то услов, ми преиспитујемо…

А шта је услов?

Услов је да нема занемаривање деце, да немате положај деце који није адекватан у односу на њихове потребе. Хигијена, исхрана, однос родитеља према деци. Пазите, све што бих сада рекао опет бих одвукао емоције јавности на једну страну.

У реду, али Вас питам које су то нове... Шта је то ново што је довело до тога да се Ви укључите у цео случај?

Ми се увек укључујемо у случај када постоји сумња да је нешто што је урађено у претходном периоду, да ли од стране наше институције, да ли од стране неке друге институције, подложно променама које би у овом тренутку могле да утичу на другачију одлуку. Значи, ствари се у животу мењају сваком човеку па и овом.

Да, јасно ми је, рекли сте да су се десиле неке нове околности, па Вас питам које су се то нове околности десиле у случају Ђорђа Јоксимовића, на основу којих сте Ви решили да се укључите и да преиспитате цео случај?

Рекао сам Вам да пре него што сазнамо сваки детаљ, значи и једну и другу страну, нећу Вам дати одговор на то питање. Тек када будемо сазнали...

Аха. Па ни на то не може, ја сам разумела да можете да ми дате одговор на питање што сте се Ви укључили и које су то нове околности, зато инсистирам на томе, иначе…

Околности су, прво, проток времена који се десио, а онда да ли су се услови који су сада релативно другачији, не у односу на његов имовински статус него на статус деце, битније променили да би се та одлука могла изменити. Свакако, ту ми гледамо искључиво интерес деце, ништа друго нам није у том тренутку битно.

Добро. Дакле, када се уопште прича о Центру за социјални рад, а реч је о Центру за социјални рад "Слобода", онда стручњаци који су гостовали код нас кажу да су овде била угрожена права и деце, на првом месту, али и оца. Је л' видите Ви ту оца као фигуру иза које треба да станете?

Апсолутно. Увек се посматрају обе стране, а приоритетан је нормално интерес деце.

Обе стране или једна страна?

Обе су то стране, не кажем да су супростављене стране, него су обе стране, значи имате интересе деце и интересе родитеља. Они могу бити заједнички, могу се у неким стварима не подударати. Зато сам на почетку и рекао, не можемо гледати емотивно, морамо гледати каква је реална ситуација, који су најбољи интереси деце, али свакако ако је родитељу, у овом конкретном случају оцу, неко право ускраћено, ми ћемо реаговати у тој ситуацији.

Шта је то што ви можете као институција да учините? Дакле, да ли сте ви институција која ће да подигне све друге надлежне институције на ноге или имате неку извршну моћ да у овом конкретном случају да ставите тачку на ово или бар привремено да га решите?

Хвала за ово питање. Немамо ми извршну могућност, ми немамо иза себе санкцију у оном правом смислу речи како јавност очекује а то је да неко буде кажњен. Постоји санкција да неко буде удаљен са посла, разрешен функције, али да подигнемо јавност на ноге и највише институције које се баве овом проблематиком, то можемо.

Добро, и то је важно, важно је да укажете на то и важно је да оног момента ако се деси. Да не прејудицирамо, да Ви сматрате да су одлуке које су донесене погрешне, верујем да ћете Ви и јавност уз вас довести до краја.

Тако је.

Овај случај и томе се сви надамо.

Али морамо то да установимо и да то буде доказамо конкретним чињеницама.

Колико Вам треба времена, отприлике?

Ми смо по овом закону који је тренутно на снази везани неким роковима који су дужи, али ова ситуација се ради у хитном поступку који то време треба да скрати. Чим добијемо, ја се надам у следећих пар дана, сву документацију коју смо тражили, обавимо разговор са оцем, да видимо његово гледиште макар колико оно било субјективно или објективно, онда ћемо јако брзо урадити то.

 Добро, брзо су дани или недеље?

 Брзо су дани.

Добро, када се прича о ономе што је актуелно у Србији, као последњу тему оставићу причу о наставнику Алексићу, али ме интересује шта се у ствари дешава са фриленсерима и Пореском управом, ових дана контролишете и ту ситуацију? Дакле, ко је ту направио пропуст? Грађани се жале да морају да плате порез за који нико ништа није доставио и који се тиче претходних неколико година, плаћање дуговања или начин на који се то ради је према Вашем мишљењу овде споран.

Морамо прво да тачно утврдимо ко је ту одговоран, и шта је чији посао и шта је чија обавеза. С једне стране имате обавезу грађана да плаћају порезе, са друге стране имате обавезу Пореске управе да третира грађане као оне који плаћајући порез, финансирају све па и моју службу, у послу који раде, значи морају бити заиста третирани на прави начин. По члану 24. Закона о пореском поступку и администрацији, не постоји обавеза Пореске управе да даје обавештења у смислу масовних информација, већ мора да одговори на свако појединачно обраћање. Да будем једноставнији, започнете неки посао, ви одлазите у Пореску управу и тражите све оно што се односи на нека ваша будућа давања на основу те делатности. Али, ако Пореска управа квартално у медијима, не знам да ли је у вашим то било, на РТС-у је било, и објављује за два дана или три дана имате обавезу да платите порез на имовину, завршава се квартал, онда се поставља питање поступања у свакој од ових ситуација.

Оно што је проблем у Србији, то је такозвана пореска култура. У Србији немате пореске саветнике, у Србији имате књиговоође, рачуновође, не бих желео никог да увредим, или адвокате. С тиме што се адвокати јако мало баве порезима или јако мали број њих. Немате неког коме ћете се обратити. Да вам неко од тих људи, пореских саветника објасни приликом било које радње коју предузимате да постајете порески обвезник, и то је сада ситуација у којој су се нашли грађани и фриленсери који треба да плате порез. Мислим да у свему томе треба наћи компромис. Из разлога што до онога до чега смо дошли, мада тај поступак далеко од тога да је завршен, ту имате истину и на једној и на другој страни.

Ако би Пореска управа рекла - не, они су имали обавезу и нас не интересује они морају порез да плате, то је једно. А они кажу, да али ми нисмо обавештени, то је друго. У свему томе ми ћемо урадити буквално све да се тај проблем реши. Зашто? Направио бих једно поређење које можда није најадекватније: каже се да је организам стар или млад онолико колико су му крвни судови стари, или млади, односно у добром стању. Порески систем је крвоток државе. Без њега држава не може да функционише, и он мора заиста да буде уређен тако да ви у сваком тренутку знате које су вам обавезе, да вам држава да сваку информацију и оно што сам ја можда превише колоквијално истицао, а то је да када долазите у Пореску управу сви у Пореској управи знају да сте ви господин, порески обвезник, од чијег давања када се они узму у збиру, живи цела држава која живи на буџету или онај део који је на буџету.

Које је онда пропусте, не разумем, које је онда пропусте направила Пореска управа са фриленсерима?

То тек утврђујемо, пазите тај случај.

Тек утврђујете. Добро, али шта су...

Постоје ситуације где се може одреаговати хитно, постоје ствари где ви морате да погледате комплетну документацију, не само причу него појединачна решења, обраћања Пореске управе, обрачуне, како се обрачунава, да ли је третирано оно што се зове релативни или апсолутни рок застарелости, обавезу које има порески обваезник, и обавезу коју има Пореска управа према њему.

Добро. И онда ћете дати свој став.

Тако је.

Добро. За крај ме интересује случај Алексић. Ми смо јуче, верујте, провели дан на телефону, тражећи ко је надлежан за школе глуме, спорта, певања, манекенства, која институција у држави даје дозволу вама, било коме да отвори школу нечега, да се зове наставник, да се бави педагошким радом, и да за тај педагошки рад прима накнаду. Је л' Ви знате ко је та институција?

За овакву врсту, назваћемо је школом, Ви сте употребили тај израз, колико ја знам требало би да буде надлежно једино министарство, Министарство просвете, али оно не третира ову врсту школа.

Да, значи уопште не третира?

Ово је ad hoc школа, не желим да потцењујем никога. И има их много.

Сва деца иду у те, како сте рекли, ad hoc школе глуме, певања, које ова држава осим у АПР-у и да плаћају порез, ни на један други начин не препознаје. Ја нисам знала да ако не издајете диплому коју признају институције државе Србије ви можете да послујете као привредно сруштво и не сносите апсолутно никакве консеквенце за то.

Не консеквенце, него нисте подложни проверама које се односе на то какав педагошки рад ви вршите, који су вам методи у том педагошком раду, које су консеквенце на психу те деце.

Апсолутно, то је много важно.

То је најважније, јер није ствар да ви неког научите да глуми, игра балет, извињавам се можда није прави израз, него да имате озбиљан педагошки рад. Оно што смо ми, морам то да кажем, занемарили, ми говоримо све време и у овим школама које називамо редовним школама о образовању, а мало се прича о ономе шта је било у неким временима пре сто година кад сам ја био у школи, а то је васпитање и образовање.

Да ли могу да Вас замолим нешто?

Реците.

Јавно ћу Вас замолити, јер не могу да верујем да не постоји, осим плаћања пореза, ,апсолутно никаква обавеза било ког власника школе, било чега у Србији а која ради са децом, да као Заштитник грађана покренете иницијативу да се школе у које шаљемо децу, спортске, глумачке, уметничке, какве год, ставе под окриље функционисања закона ове државе у смислу да децом може да се бави само неко ко је педагог, ко је завршио школу, и неко ко за то има дозволу коју даје држава.

Свакако, хвала Вам на иницијативи, оно што је ту најважније, а то је да просветна инспекција мора да и овакве, извињавам се на изразу, без жеље да иког увредим, ad hoc школе посећује и самим тим контролише.

Нису надлежни, мора неко да...

Знам да нису надлежни, али неко мора бити надлежан.

Али, па зато Вам кажем коме да се обрати?

Обраћамо се ми, или Ви, Ви сте кренули са иницијативом, ми као званична институција која се тиме бави обраћамо се Министарству просвете да се управо уреди ова област. Јер се показало на овом случају, који не желим да прејудицирам, рекао сам на почетку да ми не можемо да радимо под емоцијама него према чињеницама, да ова област мора да се уреди јер је невероватан број тих ad hoc школа.

И добро, шта сад радимо, молим Вас ми реците?

Мења се закон, поднесе законска иницијатива да се промени, да се тачно наведе шта и ко мора да испуњава приликом отварања једне такве, извините али, фирме.

То је фирма, нема шта да се извињавате, то је фирма, она је једино регистрована у АПР-у.

Она мора да испуни одређене услове, ако морате да испуните услове кад отварате пекару, а то је висина плочица, услови радника и тако даље, претпоставка да овде би требали много строжији услови да буду.

Добро, ко покреће сад ту иницијативу?

Покреће Заштитник грађана.

Хоћете ли је покренути?

Покренућемо је, извесно, јер то је суштина, погодили сте центар мете. Мислим, ово ће се завршити судским епилогом, каквим, не желим да прејудицирам. Нити желим да кршим презумпцију невиности, нити желим да нешто говорим у смислу да не заштитимо жртве. Ми смо институција која првенствено штити жртве, односно неког ко је доживео неко понашање или неку радњу или неко кривично дело које је преживео. Стално смо то радили, али суштина је у овоме, да неко мора да контролише озбиљно ту област.

Хвала Вам много на гостовању.

Хвала Вама на позиву.