БАХАТОСТ ГОРА ОД БЕСПАРИЦЕ
Интервју Саша Јанковић заштитник грађана, недељник "Нови магазин", 23.август 2012.
Заштитник грађана је добио нови мандат и одмах почео да га користи као и претходни – без пардона. Са каквим се изазовима суочава и чему се нада, са Сашом Јанковићем разговарала је Јелка Јовановић
Заштитник грађана Саша Јанковић успео је у немогућем – за њега су гласале и власт и опозиција. За многе неочекивано, јер се током првог мандата често сукобљавао са досадашњим властима, а у међувремену, до поновног избора, успео је да испровоцира и нове. Пре свега, замеркама на обједињавање контроле и координације обавештајних служби у једним рукама.
Повереник Шабић и ви усталасали сте јавност доказима да службе безбедности неовлашћено прате грађане. Нови шеф БИА вам је обећао да тога више неће бити. А чега ће бити?
Видећемо. Увид у листинг, локацију и фреквенцију саобраћаја и других средстава комуницирања деценијама је у Европи кршење приватности грађана. И наш Устав изричито каже да је потребна одлука суда за одступање од приватности писама и комуникација.
Да се разумемо, све службе у свету прате неке људе, па тако и наше, само је потребан контролни орган, у овом случају суд, да провери јесу ли се стекли услови за то, може ли се мање инвазивним мерама остварити сврха деловања агенције и полиције или се мора ући у нечију приватност. И ништа више, нити мање. Међутим, наши закони један по један упорно игноришу уставну одредбу, па је чак у Закону о Војно-обавештајној агенцији њен директор могао да одлучи ко ће бити праћен! Он, дакле, одлучује и прати и нико други не зна за то.
Тиме је урушена и цивилна контрола обавештајних служби?
Наравно, јер ван службе не иде информација о томе да се сто хиљада пута задрло у нечију приватност. Пракса је, чак, била да то не ради сам директор, него неко кога он овласти.
Јавност је остала нема пред податком да је само један провајдер избројао више од 280.000 „провера“?
Пута четири је милион, али не само то – у случају тог провајдера службе су то радиле без налога 280.000 пута, а 4.000 пута с налогом. Често не судским, већ са потписом неког неовлашћеног.
А каква је заштита? Ако ја као грађанка Ј. Ј. установим да сам праћена, како могу да се заштитим док не стигнем до вас?
Ако то установите и ако се то чини без одлуке суда, имате право да тужите државу Србију и тражите одштету. Агенција нема правни субјективитет. Уз доказивање умишљаја могло би се ићи и са кривичном пријавом против оних који су то неовлашћено чинили. Код мене долазите по заштиту кад исцрпите те могућности.
А следећа степеница је Стразбур. Тамо добијам?
Добијате, као и у многим другим случајевима.
Начињемо нову тему на коју сте упозорили ових дана – да запослени којима није уплаћивана зарада право на наплату могу да добију у Стразбуру.
Наш законодавац је, по предлогу Владе, решио да се и правноснажне пресуде могу игнорисати и то уписао у Закон о приватизацији. И наложио Народној банци Србије да не исплаћује новац по пресудама. Тако је поново шиканиран човек који није примао плату, иако је радио; човек који је прошао Голготу од судског процеса, ризикујући да више никада не добије посао зато што „тужака газду“.
Како је то уопште могуће?
Питајте законодавца који је 2009. одредио да се такве судске пресуде неће извршити уколико је предузеће у међувремену кренуло у приватизацију. Сећам се првог грађанина који ми се обратио пошто му НБС није објаснила зашто не пребацује новац на његов рачун. Нама је речено да, у складу са изменама Закона, Агенција за приватизацију то не дозвољава! После објављивања случаја, Агенција је „попустила“ и наложила исплату новца упркос члану 20. Још је један детаљ интересантан – Врховни касациони суд је, упркос Закону о приватизацији, рекао да ће наставити са извршењем пресуда. Али, суд само даје налог НБС, која то може учинити, а не мора.
И даље није јасно како је то могуће?
Знате, постоји Агенција за приватизацију, постоје министарства рада и економије, државни Економски институт. Постоји Секретаријат Владе за законодавство, Влада која доноси предлог закона, законодавни одбор Скупштине, а постоји и 250 посланика који доносе закон. Све су то колегијални органи, а ја сам инокосни и тешко је рећи – то што сте радили не ваља и тражимо да се ради другачије.
У овом случају, јесам на неколико адреса изнео мишљење. Проблем је, међутим, дошао до Европског суда и Суд је, следећи правну логику, државу која је донела такав закон задужио да људима плати.
Таквом пресудом, наравно, сви грађани Србије плаћају плате које једна фирма дугује својим запосленима. При чему је случај који је мене иницирао, још чуднији – фирма је била друштвена и дуговала је новац радницима, па су је тужили. Фирма је онда приватизована и нови власник је дуговао, а држава одлучила да запосленима споји стаж, што је директно аболирало тог власника од плаћања обавеза.
Који је то случај?
Морао бих да тражим овлашћење радника за објављивање.
Добро, а може ли то бити преседан на основу којег ће сви запослени моћи да траже повезивање стажа?
Вероватно, али да не прејудицирамо. Има ту још једна лоша порука и пракса – замислите две фирме које се такмиче на истом тендеру. Једна плаћа све обавезе „на бело“, друга ништа или понешто. Друга, наравно, понуди повољнију цену и добије посао.
Систем у којем се неко аболира од плаћања пореза и доприноса погубан је и са становишта конкурентности.
Али, прелазим на трећу тему која ми је „у опису послова“ – доприносе. Послодавци с правом указују да је 70 одсто висока стопа. Али, зашто је толика?
Па, зато што више од 50.000 послодаваца не плаћа доприносе, па они који плаћају дају и за њих. Или се и сами сналазе плаћајући умањене зараде преко рачуна, а остатак на руке. Обавештен сам да, рецимо, ПКБ није плаћао доприносе док није прешао у руке Београда. То је огромна фирма. Неплаћање доприноса, с друге стране, угрожава људе, било да је реч о праву на здравствену заштиту или на пензију.
Да, морао сам да интервенишем и за оверу здравствених књижица за децу чијим родитељима није уплаћиван допринос иако су радили. О томе да многи чекају годинама да се попуни „рупа“ у ПИО фонду да и не говорим.
Као заштитник имате могућност да предложите измену закона и иницирате поступак пред Уставним судом. Шта ћете учинити? Чекати да држава сама исправи грешку?
Мало омбудсмана има право да предлаже законе, ја имам. Али, већ сам рекао ко све тај посао зна боље од мене, боље од било ког заштитника грађана. И ко прима плату за то. Ја могу да предложим брисање члана закона који директно крши права грађана, али да осмишљавам друштвене механизме, улазим у економију, социјалну политику... Зашто бих то чинио? Могу ја и то да пишем, али шта ће нам онда сви органи чији је то посао? Због тога сам свесно Влади послао мишљење.
И?
У Савету за законодавство наишао сам на разумевање, али видећемо шта ће бити.
Знате, послодавац доприносе уплаћује надлежном Фонду, Фонд размењује податке са Пореском управом која треба да тужи послодавце који то не чине. У прошлости је некима гледано кроз прсте, други су хитно тужени, а све је пуцало на запосленима који остају без здравствене књижице и пензија. Логично је када у радној књижици имам 45 година радног стажа да ми ПИО фонд дугује пензију. Шта мене брига ако Фонд нема новца? Зашто није обавестио Пореску управу да тужи послодавца? Секретар за законодавство види утемељеност оваквог приступа, па се надам, да одговорим на питање, да ћу у будућности имати све мање потребе да пишем законске предлоге.
Синдикати кажу да сада 50 до 70 хиљада људи ради без плате.
То је улагање у социјалну пропаст. Кад буду имали 60-70 година ти људи који данас можда „на црно“ зараде хлеб, неће имати пензију. И биће социјални случајеви.
Из ваших извештаја види се да све чешће поступате по жалбама на понашање локалних самоуправа. Грана вам се посао у новом мандату?
Девет десетина мог посла зависи од оног што грађане мучи, а имају проблема са администрацијом, било државном, било локалном. Посао заштитника грађана је да свако у Београду, Сурдулици, Лозници има исте могућности за остваривање истих права. Често чујемо да је највећи проблем недостатак новца, а верујте, у 99 одсто случајева није.
У неким локалним самоуправама људи који су изабрани заиста воде рачуна о људима који су гласали за њих, много брже реагују на препоруке и исправљају пропусте администрације. Али, има и оних који размишљају: „Мене су они, грађани, изабрали, па су изабрали и све што ја радим“...
“Заслужили“ су?
Цинично, али да, тако се понашају.
Ако није новац, шта је у питању?
Нерационалност, неажурност, бахатост, монопол...
Осим ових општијих проблема, често имате изузетно осетљиве случајеве, као што је одузимање деце. Како је то задирати у приватне драме?
Тешко и незахвално. Центри за социјални рад и школе најчешће су поље контроле, а сви смо на децу посебно осетљиви. Посао људи у центрима је тежак и хуман, али има понекад невероватних грешака. Рецимо, у случају развода једног пара препоручено је да дете буде додељено незапосленом родитељу зато што ће више времена проводити са дететом него запослени родитељ! Једноставно, некада се десе ствари које не би смеле, али морамо да реагујемо.
Недавно сте заједно са новинарским удружењима и повереником поново позвали медије на професионално извештавање о малолетним жртвама злостављања.
Све што смо урадили, урадили смо захваљујући великој подршци медија, а с друге стране медији могу нанети огромну штету људима, од људских живота направити трагедије или трагедије учинити још већим и тежим по последицама. Замислите само шта дете које је силовано у рођеној кући пролази у школи и околини ако се то објави?
Немам право да контролишем медије, они нису органи власти, али осећам људску и грађанску одговорност да укажем када медији својим писањем оштете права грађана. Не разумем зашто је та борба за тираж тако безобзирна. Знам да у сваком човеку постоји порив да уђе у нешто ласцивно или трагично, али таквим поривима не треба подилазити. С друге стране, не прихватам ни новинарско објашњење типа „рекао ми је уредник, рекао ми је власник“, свако мора једном да преузме одговорност за оно што ради.
За чим ви жалите, шта сте пропустили?
Често смо сви ми суочени с лицемерјем политичара којима су уста јавно пуна владавине права, а приватно се томе изругују. После полагања заклетве у Скупштини, није важно кога, причао сам да нећемо повратити поверење грађана све док у институцијама не буду седели људи који истински верују у владавину права, који не толеришу кршење права грађана, кршење људских права. И док сам причао видео сам једну посланицу којој се спавало. Нисам у том моменту могао да изађем из сале, нити њој да кажем да изађе, иако нас двоје нисмо из истог света. А жао ми је што то нисам могао да учиним. То лицемерје ће нас још много коштати, а верујем да ће коштати и оне који га промовишу.
Како више волите да вас зову – омбудсман или заштитник грађана.
Заштитник грађана. Омбудсман исто значи, али људи од заштитника просто више очекују. Истовремено, то моје сараднике и мене тера да до максимума користимо сва овлашћења и трагамо за решењима.
Хоћете ли предложити промену Закона о заштитнику?
Да, иначе ћемо се урушити. Прво, опструкција у контроли мора да буде санкционисана, иначе ни ми ни институције власти немамо смисла. Тражићу да се у самом органу установи систем контроле – нерационално је да због шалтера који сат мање ради притужба путује 200 километара до Београда. Тражим и обавезну заштиту звиждача у пиштаљке, без обзира на то да ли је реч о грађанима или запосленима у неком државном органу који се контролише
Порука Динкићу
Напоменули сте да немате довољно времена да министру финансија пошаљете поруку да се ребаланс буџета не односи на заштитника грађана. Па, ево, поручите му.
Већ ми је досадило да шести пут објашњавам министрима да је заштитник по Уставу независан, па и финансијски, да сам прави буџет који се прикључује буџету земље. И да не подлеже ребалансу. Ми смо врло штедљиви у планирању, али Влада увек покушава да интервенише кад прави ребаланс.
Први омбудсман
Шведски краљ је у Турској преговарао са султаном о нападу на Русију. Преговори су се одужили четири године и у земљи је настао хаос, племићи су помахнитали, тлачили народ, расло је незадовољство. Кад је то стигло до краља, одлучио је да именује поверљивог човека који ће све контролисати, али неће имати извршну власт, моћ да управља. По повратку у земљу га је склонио. Век касније, шведски парламент се тога сетио и одлучио да именује контролора који унапред има уграђену кочницу од самовоље. То је био први омбудсман, заштитник грађана.
Без ветра у леђа
Пуну подршку скупштине доживљавате као признање или обавезу. Или, пак, страхујете?
Моји сарадници и ја то нисмо доживели као безрезервни ветар у леђа. Напротив, грч у стомаку је већи кад схватите колико је очију у вас упрто, колико је очекивања. Гласове нисам заслужио тиме што сам чинио уступке. Сећам се једног министра, није важно из којег сазива, када сам му рекао да покрећем контролу, питао ме је: „Ти стварно мислиш да си прави заштитник грађана? Ми смо те изабрали“.
Рекао сам му: „Све и да не мислим, ја ћу се претварати да сам прави, а ти се претварај да си прави министар и уради све што ти посао и закони налажу“.
Син на заклетви
Често сте на путу или на послу који вас потпуно обузима. Трпи ли породица?
Трудим се да моја супруга и син не осете превише мој посао, мада је и немогуће и непотребно да буду потпуно заштићени. Мислим да сам успео да постигнем равнотежу, а да је тако доказао ми је мој четрнаестогодишњи син који је пре неколико недеља био у Скупштини док сам полагао заклетву. Иако је тинејџер у годинама када је све подложно преиспитивању, није ни часа размишљао, није га мрзело ни да иде у куповину кошуље. Био сам веома срећан када ми је рекао: „Ја желим да идем у народну скупштину!“
Од срца
Пет година се сусрећете с проблемима и тешким судбинама. Шта је лепо у вашем послу?
Повратна информација да смо урадили нешто добро. Овде нико не долази из задовољства, већ због муке, и када успете да решите неки проблем, да помогнете човеку - то је невероватно. Или када мени или неком мом сараднику на улици приђе човек, стисне руку и каже: „Хвала вам!“. Нема новца који може с тим да се упореди.
Сећам се докторке која је годинама радила на одређено време и покушавала да се усаврши. У међувремену су други запошљавани, она је остала без уговора и почела је да волонтира пошто је само она знала да ради на једном апарату. После наше интервенције директор те велике здравствене установе сазнао је за њен проблем и добила је стални посао. Сви смо били дирнути начином на који нам се захвалила.
Како је то учинила?
Добили смо белу торту са дугмадима као на лекарском мантилу, стетоскопом и написом „Хвала, од срца“. Она је кардиолог.
То, да знате, није мито, то је пажња која се код мене у Лозници исказује и у кућним посетама. Али, довољна је и лепа реч.